Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[Scrypton]

Wäre es nicht

Doch, ist es; unabhängig davon, dass Menschen darauf unterschiedlich reagieren können. Es kommt eben auf die Verhältnismäßigkeit an - und die ist in vielen Fällen eben gegeben.

 

[downforze]

Da wir aber keine Gesetze für viele Fälle, sondern für alle Fälle haben, entscheidet eben doch die Verhältnismäßigkeit und damit die Reaktion von Menschen darüber, dass wir eben keine Impfpflicht haben.

Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit
Darüber hinaus hat der Bund bei der Gesetzgebung die Grundrechte zu wahren. Relevant ist hier das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 Abs. 2 S.1 GG. Dieses Grundrecht wäre verletzt, wenn eine Impfpflicht einen Eingriff in den Schutzbereich von Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG darstellt und dieser Eingriff verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt wäre.

bundestag.de - Verfassungsrechtliche Zulässigkeit einer Impfpflicht

 

[Scrypton]

entscheidet eben doch die Verhältnismäßigkeit

Sagte ich ja; und die Verhältnismäßigkeit ist - respektive wäre - bei einigen Impfungen bzw. Krankheiten gegeben.

Zumal: Doch, dahingehend gibt es Regelungen für "viele Fälle" und nicht für alle.
Eine Impfpflicht gegen Krankheit x ist eben nicht auch eine Impfpflicht für Krankheit y.

 

[Mustis]

Masern zum Beispiel. Es gibt defacto keine Nebenwirkung soweit ich weiß, die Krankheit ist aber potentiell tödlich. Warum wird einem eigentlich immer das Wort verdreht? Ich sprach eigentlich ziemlich eindeutig von einer Impfpflicht in Bezug auf Masern, keiner pauschalen generelln Impffplicht...

Weitere wären Polio, Pocken. Welche individuellen Reaktionen soll es da geben? Der Grund für die bisher nicht existenten Impflicht ist allein die Tatsache, dass diese zumeist gespritzt werden und somit, in der Theorie, der Körper verletzt wird und dies somit ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt. Dies wurde bsiher eben als höherwertig angesehen. Dieser Meinung kann man sein, muss man aber nicht. Ich gewichte den Pieks mit einer modernen Impfspritze eben nicht als körperliche "Schädigung".

Warum bei der Schluckimpfung für Polio oder MAsern ohnehin keine Ausnahme dahingehend herrscht ist mir dann aber ohenhin ein Rätsel.

 

[downforze]

Du hast von einer Impfpflicht geschrieben und dann "Selbst in Deutschland sterben Menschen an Krankheiten wie Masern, " als Beispiel angeführt. Egal, meine Kinder sind gegen alles wichtige durchgeimpft. Wenn andere Eltern das anders sehen, sollte sie aber kein Gesetz dazu zwingen (was verfassungsrechtlich auch nicht möglich ist).
Die körperliche Unversehrtheit endet nicht mit der Spritze, denn auch die Wirkung der abgeschwächten Viren im Körper (z.B. Fieber) zählen dazu.

 

[Scrypton]

Wenn andere Eltern das anders sehen, sollte sie aber kein Gesetz dazu zwingen (was verfassungsrechtlich auch nicht möglich ist).

Ist es indirekt eben schon; sieht man ja an der indirekten Impflicht an Schulen... - wird auf Dauer sehr teuer, die Schulpflicht nicht zu erfüllen.

 

[Mustis]

(was verfassungsrechtlich auch nicht möglich ist).

Doch wäre es. Tu nicht so, als wäre das dort unwiderbringlich festgelegt. Das GG äußert sich zur Impffplicht in keinsterweise. Dies ergibt sich erst aus Ableitungen und diese entscheiden Gerichte. Also nein

Und wenn ich explizite Beispiele angebe, dann werde ich wohl auch diese meinen, vll noch 2-3 weitere aber ganz siocher spreche ich dann nicht von einer allgemeinen vollumfassenden Impfpflicht. Denn dann bräcuhte ich ja auch keine konkreten Beispiele nennen...

 

[downforze]

Das GG äußert sich zur Impffplicht in keinsterweise. Dies ergibt sich erst aus Ableitungen und diese entscheiden Gerichte. Also nein

Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg. Ich habe es doch oben schon zitiert. Wird vom Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 Abs. 2 S.1 GG abgeleitet und genau so hat der Wissentschaftliche Dienst (AZ: WD 3-3000-019/16) des Bundestages auch interpretationsfrei entschieden.
Da es keine Ermächtigungsgrundlage gibt, die ihrerseits mit dem GG vereinbar sein müsste, gibt es auch keine Zulässigkeit.

@Scrypton
Wenn du mit indirekt Bußgelder für die Eltern meinst, ja. Rechtlich wurde aber schon geklärt, dass Kinder trotz fehlender Impfung nicht aus der Schule ausgeschlossen werden dürfen, da wir auch eine Schulpflicht haben und diese höher gewichtet wurde.

 

[Scrypton]

Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg.

Nö, da schließt du von dir auf andere.

Wird vom Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 Abs. 2 S.1 GG abgeleitet

Dieses GG ist aber nicht universell, sondern - ohnehin bereits - eingeschränkt.
So es im Sinne der Verhältnismäßigkeit begründet ist, darf eine Maßnahme dennoch durchgeführt oder verpflichtet werden (wie z.B. auch die Blutabnahme des Autofahrers zur gerichtsfesten Feststellung des Alkoholpegels).

Ergänzung (25. November 2020)

Rechtlich wurde aber schon geklärt, dass Kinder trotz fehlender Impfung nicht aus der Schule ausgeschlossen werden dürfen, da wir auch eine Schulpflicht haben und diese höher gewichtet wurde.

Es wird auch niemand ausgeschlossen - es steht den Eltern frei, das Kind impfen zu lassen.
Ein Kind ohne diese Impfung wird an keiner Schule teilhaben - da wurde nichts "rechtlich" so geklärt, wie du das hier implizieren willst.

 

[downforze]

Dieses GG ist aber nicht universell, sondern - ohnehin bereits - eingeschränkt.

Von universell hat keiner was geschrieben. Alle deine Beispiele haben eine Ermächtigungsgrundlage. Diese gibt es aber nicht für die Impfpflicht und nur dann dürfen Grundrechte eingeschränkt werden.
Und ich zitiere noch mal extra für euch beide vom WD:
"Allerdings stellt das IfSG keine Ermächtigungsgrundlage für einen Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit dar."
Lies die Quelle. Vielleicht verstehst du es dann - oder auch nicht.

Ein Kind ohne diese Impfung wird an keiner Schule teilhaben - da wurde nichts "rechtlich" so geklärt, wie du das hier implizieren willst.

Auch das ist Unsinn.
„Sie dürfen in der Regel die Schule ohne Einschränkungen besuchen, auch wenn sie keinen ausreichenden Nachweis vorgelegt haben“, heißt es aus dem Ministerium. Hintergrund: Allgemeine Schulpflicht.

 

[Mustis]

Da bist du leider vollkommen auf dem Holzweg.

1. Sagte ich ganz klar, dass es sich wenn ABLEEITET und das GG sich selber nicht zur Impfpflicht äußert. Genau das bestätigst du doch indem du selber schreibst, es leitet sich ab. Wie kann ich da auf dem Holzweg sein, wenn du exakt wiederholst, was ich sage?
2. steht vcon dem was du hier behauptest, nichts in diesem Papier wie hier klar ersichtlich: https://www.bundestag.de/resource/b...9002c4bb60410a317057/wd-3-019-16-pdf-data.pdf

Nirgends steht, dass selbst eine allgemeine Impfpflicht definitiv nicht sein dürfe. Es steht im Gegenteil dazu da, da der Bund dazu durchaus ermächtigt wäre und es letztlich davon abhängt, was man wie hoch bewertet. Ermächtigt wäre er, da der auch das IfSG erlassen hat. DIes enthält zwar derzeit keine solche Ermächtigung (für eine allgmeine Impfpflicht, wohl aber spezielle), dies ließe sich aber jederzeit einführen. Ob es dann Rechtens ist, DAS entscheidet nicht dieses Gremium... Sondern die Judikative und die wiederum würde entsprechend dem skizzierten Weg in diesem Papier abwägen.

Warum lügst du also dermaßen offensichtlich?

Übrigens steht dort auch klar, dass zum Beispiel im Falle von Corona sowohl Bund als auch Länder durchaus ermächtigt sind, eine Impfpflicht speziell zu Corona zu erlassen. Übertragbar wäre das auch auf Masern, wenn man diese, wie möglich ausrotten wollen würde. Ob der Zweck dann das Mittel der speziellen Impfpflicht rechtfertigt, dazu äußert sich das Papier nicht. Völlig zu Recht. Es legt nur dar, was dann abgewogen werden müsste.

 

[downforze]

@Mustis
Wenn du das so gemeint hast, sind wir uns doch einig. Wenn die verfassungsrechtliche Zulässigkeit geschaffen wird, dann ist das halt so. Stand heute geht es aber nicht.

Warum lügst du also dermaßen offensichtlich?

Ich lüge nicht, du interpretierst falsch. Ich habe nicht ohne Grund "müsste" geschrieben.

Relevant ist hier das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 Abs. 2 S.1 GG. Dieses Grundrecht wäre verletzt

Das dürfen die Länder aber nur, wenn das BMG seine Ermächtigung nicht nutzt. Das Ergebnis wäre dann ein Flickenteppich von verschiedenen Regelungen, wie wir es ja jetzt schon haben. Das hat mit einer Allgemeinen Impfpflicht wenig zu tun.

 

[Tinkerton]

Ich gewichte den Pieks mit einer modernen Impfspritze eben nicht als körperliche "Schädigung".

🤦🏼‍♂️

1. es geht nicht um den „Pieks“, sondern um das Einbringen von potenziell gefährlichen Krankheitserregern zum Zwecke der Immunisierung in den Körper
2. Nicht nur Artikel 2 GG, sondern auch - bei Kindern - Artikel 6 GG ist tangiert
3. Artikel 2 kann - unter engen Vorgaben - per Gesetz eingeschränkt werden, Artikel 6 nicht (siehe auch Artikel 19 GG)

Solange Artikel 2 GG also nicht eingeschränkt wird wie in Artikel 19 GG vorgeschrieben, wird es keine Impfpflicht geben. Für Kinder schonmal gar nicht, da Artikel 6 GG nicht eingeschränkt werden kann.

Dies sind die Rahmenbedingungen, die in DE gelten. Wenn einem die nicht passen, muss man diese ändern und nicht einfach Andersdenkende zusammentreten wie neulich in Leipzig.

Aufklärungsarbeit und Transparenz helfen auch eine Menge. Die Leute wollen sich ja schützen - das will jeder, das ist ein Urinstinkt - aber sie sehen keinen Grund. Da muss angesetzt werden, doch die Fronten sind so verhärtet, dass das immer schwieriger wird. Die Leute wurden und werden nicht abgeholt... und jetzt sollen sie „einfach so“ gehorchen. Dazu noch teils widersprüchliche Informationen und ein Hin und Her bei Maßnahmen ohne dass sich etwas ändert.

Das schafft kein Vertrauen. Und deswegen wehren sich viele dagegen - etwas tun zu müssen, was vielleicht einen Sinn ergibt, vielleicht aber auch nicht. Solange dieses Vertrauen nicht geschaffen wird, werden sich viele nicht impfen lassen. Schade, dass bei diesen Basics versagt wurde.

 

[Scrypton]

Von universell hat keiner was geschrieben. Alle deine Beispiele haben eine Ermächtigungsgrundlage.

Ja und? Völlig uninteressant - denn die kann per Gesetz jederzeit geschaffen werden.

Wir halten fest: Die Annahhme, es könne oder dürfe auf grund des Grundgesetzes keinen Impfzwang geben, ist blanker Unsinn.

 

[Mustis]

Das hat mit einer Allgemeinen Impfpflicht wenig zu tun.

Richtig, von einer allgemeinen sprach ich, ich wiederhole es gerne, aber auch zu keinem Zeitpunkt. Das hast du unterstellt. ^^

Fakt ist, dass GG äußert sich nicht explizit zu einerm Impfzwang und es schließt einen impfzwang, insbesondere einen speziellen, nirgends aus. Umhin kann es gar nciht sein, dass ein Bundestagsgremium interprätationsfrei festgeelgt hat, dass eine Impfplciht nicht sein dürfe. Sie darf. Eine spezielle (zum Beispiel gegen eine bestimmte Krankheit) darf bereits auf aktueller Basis von Bund und Ländern verhängt werden. Das ist Fakt und klar ersichtlich ind em verlinkten Papier.

1. es geht nicht um den „Pieks“, sondern um das Einbringen von potenziell gefährlichen Krankheitserregern zum Zwecke der Immunisierung in den Körper

Sorry, was ein Unsinn. Es werden keine potentiell gefährlichen Krnakheitserreger eingebracht. Diese sind entweder tot, oder Bruchstückhaft vorhanden, wenn überhaupt.... Diese Aussage ist schon deshalb so pauschal Unsinn, weil es diverse Arten von Impfstoffen gibt, die nicht alle nach dem selben Prinzip arbeiten.

Wenn es neben dem Pieks noch um etwas geht, dass eventuell vorhandene Nebenwirkungen, die nie 100% ausgeschlossen werden können. ABer hier gilt wieder die Abwägung, welche Ziel soll mit welchem Mitttel zu welchen Kosten (Nebenwirkungen) erreicht werden. ARt. 2GG WIRD eingeschränkt in dieser Hinsicht, bereits heute mit aktuell geltenden Gesetzen. Das steht doch sogar in diesem Papier drin und ist erläutert!

Artikel 6 GG ist tangiert

Das ist art. 6 GG: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html
Wo wird der hier tangiert?

3. Artikel 2 kann - unter engen Vorgaben - per Gesetz eingeschränkt werden, Artikel 6 nicht (siehe auch Artikel 19 GG)

Artikel 6 steht oben, das hier ist Art. 19 GG:
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html
Wo steht in Art. 6 oder Art 19 auch nur ein Wort davon, dass Art. 6 nicht auch ggf. eingeschränkt werden darf? Sory, was spinnst du dir hier zusammen?

 

[downforze]

Ja und? Völlig uninteressant - denn die kann per Gesetz jederzeit geschaffen werden.

Das ist nicht völlig uninteressant, denn die Hürden dafür sind hoch. Die Einschränkung ist nicht umsonst ein exklusives Parlamentsrecht.

@Mustis
Ja zu allem. Wenn sich die Einstellung der Politik zu diesem Thema ändert, wer weiß, was in 20 Jahren ist. Aktuell sind Impfgegner aber safe (zumindest rechtlich).

Das ist wohl die größte rechtliche Hürde gegen die Impfpflicht:
Art. 19

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

Masern wäre ein Einzelfall.

 

[Mustis]

Aktuell sind Impfgegner aber safe (zumindest rechtlich).

In Bezug auf was? Eine allgemeine Impfpflicht. Ja. Eine Impfplicht gegen Corona? Nein. AUch gegen Masern oder andere spezielle Krnakheiten kann ein entsprechene Impfplicht auf Basis des IfSG verordnet werden (Bzw. existiert diese im Falle Masern bereits). Und das für relativ große Teile der Bevölkerung. Safe ist damit ein Impfgegner nur, wenn er nicht zu diesen Gruppen zählt.

Masern wäre ein Einzelfall.

Nein, gemeint ist hier nicht eine einzelne Krankheit. Sonst würde das hier nicht existieren: https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__20.html

Hier, vor allem aus dem Absatz 14 und Absatz 8 zeigen, wie falsch auch die Aussagen von Tinkerton sind. Art. 2 wird hier ganz klar eingeschränkt und entsprechend auch konkret erwähnt. Art. 6 nicht, da nicht tangiert und dennoch spricht dieses Gesetz ganz klar davon, dass Kinder zu impfen sind gegen Masern (Ausnahme besteht nur dann, wenn eine Immunität bereits erworben wurde innerhalb des ersten lebensjahres.).

 

[downforze]

AUch gegen Masern oder andere spezielle Krnakheiten kann ein entsprechene Impfplicht auf Basis des IfSG verordnet werden.

Im IfSG steht nur etwas von Infektionsschutz am Arbeitsplatz. Eine Impfpflicht ist das aber nicht. Verweigerer können dann halt nicht dort arbeiten.

 

[Mustis]

Das ist inkorrekt. Auch die betreuten personen müssen geimpft sein. Lest doch einfach mal das, was man eich auf die nase bindet.
Darüber hinaus existiert auch das hier: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/impfpflicht.html

Und wenn du der Meinung bist, dann stelle bitte klar, basierend auf welchem Paragraphen des IfSG du zu dem Schluss gelangst, dass dies nur für den Arbeitsplatz gelte. Ich finde eine solche Einschränkungen nicht.

 

[downforze]

Das ist völlig korrekt. Die Paragraphen sind §28 - 36. Im ganzen Dokument taucht bewusst nirgends das Wort Impfpflicht auf.

Hier z.B. wird von aufklären geschrieben; es kann dich keiner dazu zwingen (und das ist auch genau der Unterschied zu Steuerpflicht oder Unterhaltspflicht).
"(10) Die Gesundheitsämter und die in § 33 genannten Gemeinschaftseinrichtungen sollen die betreuten
Personen oder deren Sorgeberechtigte gemeinsam über die Bedeutung eines vollständigen, altersgemäßen,
nach den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission ausreichenden Impfschutzes und über die Prävention
übertragbarer Krankheiten aufklären."

Auch Eltern begehen dann "nur" eine Ordnungswidrigkeit. Andere Folgen gibt es nicht (na gut, Straftat wenn mit Vorsatz).

Andere Quelle:
https://www.jura.cc/rechtstipps/ist-eine-impfpflicht-moeglich/
" Aus dem IfSG ergibt sich keine Ermächtigungsgrundlage. Aktuell gibt es somit keine Rechtsgrundlagen, die zu einer beschränkten Impfpflicht im Falle einer epidemischen Verbreitung einer übertragbaren Krankheit mit schweren Verlaufsformen berechtigen "