Wer das Leben genießen will, wird ein armer Schlucker bleiben...

[Escobar0x]

Und was wird dagegen gemacht? Studiengebühren! Eine tolle Idee. Wenn man schon nicht dafür sorgen kann, das jeder ein Studium aufnehmen kann, dann ist es doch die bessere Lösung, so vielen Menschen wie möglich ein Studium zu vermauern. Dann hat die Masse wieder gleiche(re) Chancen.

Da muss ich dir recht geben. Weil dies meiner Meinung nach klar gegen unsere Verfassung verstößt, hab ich an der Klage gegen die Einführung allgemeiner Studiengebühren in Hessen teilgenommen. Das ist eine riesen große Frechheit.

 

[critique]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Kannst du das nochmal erklären bitte was du genau damit meinst?

Es sollte natürlich verhindern heißen, nicht behindern.

@Daedalus

Ich habe da einige Aussagen durcheinander gebracht und dir zugewiesen. So weit liegen wir nicht auseinander.

 

[th3o]

@Daedalus
Dass du das was ich kritisiere a) nicht siehst und b) es für schwachsinnig und Nonsense befindest bestärkt mich ohnehin nur in meiner schon am Anfang getroffenen Annahme, nämlich dass die bestehende Gesellschaftsstruktur, in den fortentwickelten westlichen Industrienationen, genau diese Denkweise, sowohl bei dir und auch bei denen, die dich befürworten, systematisch ausgetrieben hat. Das war genau das was ich damit meinte als ich gesagt habe, dass das vorherrschende Geflecht von Konsumgüterindustrie, Kulturindustrie und Institutionsapparatur dermaßen "gut" funktioniert. Daher auch deine Verwunderung wie ich das, was für dich irgendwie total normal ist, überhaupt kritisieren kann. Für mich ein glasklarer Fall.

@Morgoth
natürlich ist am Konsum als solchem nichts schlecht. Deshalb habe ich das auch auf die sogenannten Luxusgüter einer Gesellschaft eingeschränkt und da die Dialektik herauszuarbeiten versucht, natürlich umsonst.

 

[Tiguar]

(...) aber ich plädiere einfach nur dafür mal auf den Menschen und seine echten Bedürfnisse zu schauen wenn man denn schon in so einer Position ist, dass man über Verteilung der Güter entscheiden kann und Menschen für sich arbeiten lassen kann. Und eine konkrete Antwort auf diese Frage können nun mal nur diejenigen geben die im jeweiligen Gewerbe das Sagen haben und ihre "Ware" kennen. Aber solange diese Produzenten von der Marktstruktur dazu gezwungen sein werden nur des Profits willen zu produzieren und das auch bereitwillig machen weil sie gewinngeil sind und die Bedarfsdeckung des Menschen nur so eine Art Nebenprodukt ist die mal nebenher abfällt...solange trifft der Titel des Themas voll zu.

Um es einmal zusammenzufassen: Wenn das produziert wird, was die Menschen kaufen, weil sie es brauchen oder meinen zu brauchen, dann ist das schlecht. Also wissen die Menschen gar nicht, was sie brauchen. Also brauchen sie jemanden, der ihnen sagt, was sie brauchen. Oder - ein Schritt weiter - der dafür sorgt, dass nur genau das produziert wird, und alles andere eben nicht. Das wäre dann gut.

Damit ersetzt imho Du den freien - und natürlich manipulierbaren - Willen der Menschen durch Zwang.

Und eine weitere Frage drängt sich auf: Wer soll bestimmen, wo die Bedürfnisse der Menschen wirklich liegen. Willst Du das tun?

Und damit - back to topic - bestimmen, wer wie und in welcher Form sein Leben führen und geniessen soll?

Übrigens wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du hier künftig auf tiefenpsychologische Analysen der Beweggründe anderer Boardies verzichten würdest. So gut kennen wir uns hier alle nicht, als dass das auch nur ansatzweise Hand und Fuß haben könnte.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Telespieler]

@ eric04 und BlackSavage
Auf dem Teppich bleiben, Jungs.

@ Topic
Ich hab früher auch mal zu denen gehört, die auf Teufel komm raus diejenigen an den Pranger gestellt haben, deren Bestreben es war, ein glückliches Leben zu führen, das man auch noch genießen kann; und zwar ohne dabei über Leichen zu gehen.
Ich habe in jüngeren Jahren immer die 42-Stunde-Woche gefordert. Habe immer darauf gepocht, man solle nicht die Hand beißen, die einen füttert, auch wenn es noch so schwer ist, weil die Hand nicht nur füttert, sondern auch prügelt.
Uvm... ich habe Phrasen gedroschen, was das Zeug hält, weil ich die Gegenseite nie kennen gelernt habe. Und das ist gefährlich!

Heute sieht das anders aus.
Von Luxusgütern, um den OT-Erguß der letzten Seiten kurz aufzugreifen, hängt kein Glück der Welt ab. Wer das behauptet, war nie wirklich glücklich, ohne etwas zu haben.
Man muß auch nicht gleich von einer Höhlenkultur sprechen, nur weil gesagt werden kann, daß man definitiv keine Computer braucht!
Geht es nur um die Grundbedürnisse, so benötigt man ein Bett, was zu Essen, ein Dach über dem Kopf und jemandem zum Fortpflanzen. Arbeit ansich benötigt niemand, zumindest nicht aus seiner Grunddefinition heraus. Aber genau hier liegt das Problem. Wir leben eben nicht in einer Urpolis, die es uns erlaubt, so zufrieden zu leben. Nein, in unserer Geschichte ist immer nach Erreichen des einen ein angeblichen Bedürfnis nach etwas anderem entstanden, sei es nun aus Diktat oder Lust, das spielt oft keine Rolle.

Die Globalisierung, und auch da bin ich mittlerweile anderer Meinung als früher, hat uns nicht unbedingt nur Segen gebracht. Früher gab es, mehr oder weniger autarke Gesellschaften (Städte und Regionen), die miteinander Handel getrieben haben. Die Basisberufe konnten dort ausgeübt werden, es gab wenig Arbeitslose. Heute ist das anders. Sicher, früher wurde man wie ein Sklave gehalten und ist höchstwahrscheinlich unter 70 Stunden Arbeit nicht davongekommen; je nach Beruf, je nach Region. Das Leben lief aber dennoch langsamer ab. Es wäre blauäugig zu glauben, daß die Gesellschaft ABC in der Zeit XYZ besser oder schlechter gewesen wäre. Jede Zeit und Epoche hat so seine Vorteile und Nachteile. Das Schlimmt ist, daß wir in dieser Epoche alle Möglichkeiten hätten, nicht mehr nur roboten und funktionieren zu müssen, aber passiert einfach nicht!

Der Glückfall ist einfach der, daß man gerne arbeiten geht. Daß der Job einem Spaß macht und das Umfeld stimmt. Daß man vielleicht sogar sein Hobby zum Beruf machen konnte. Aber wie viele können das schon von sich sagen?
Und ist dem nicht so, dann gibt es freilich immer noch Notwendigkeiten. Glück ist ja nicht nur vom Beruf abhängig. Aber da die Arbeit den Großteil des Lebens ausmacht, ist sie ein extrem bestimmender Faktor.


Edit:
O, jetzt wurden die letzten 5 Beiträge tatsächlich gelöscht...

 

[th3o]

@Tiguar
Woher soll ich denn wissen welches die richtigen Bedürfnisse für andere sind. Ich habe allerdings genug Beweise die bezeugen, dass die momentanen manipulierte sind. Nicht was die richtigen sind wollte ich zeigen, sondern warum die momentanen "falsch" (im Sinne von unaufrichtig, künstlich) sind. Nicht mehr, nicht weniger. Wer in seiner Argumentation dermaßen logische Brüche vollzieht in der Beurteilung seiner Handlungsweise; derjenige liefert geradezu den Beweis für die Falschheit auf dem silbernen Tablett. Das ist ja gerade das aberwitzige. Dass energisch für diese Luxusgüter und Nobelmarken argumentiert wird und ständig der Argumentationsboden dermaßen schief und verseucht ist, dass ich wirklich ohnmächtig bin das immer und immer wieder aufzuzeigen.

Und weiter: Die Menschen brauchen eben niemanden der ihnen sagt was sie kaufen. Genau das will ich doch vermeiden weil genau das im Moment in den westlichen Industrieländern passiert. Durch Medien, Agenten der Konsumgüterindustrie, Meinungsmacher etc. Genau die geben den möglichen Lifestyle vor. Wo kommt der Mensch da ins Spiel? Als zu fütternde Figur.
Ich möchte doch nichts anderes, als dass die "Welt" so eingerichtet wird, dass in ihr mündige Menschen leben können und dass die Sachen der Menschen willen da sind und nicht dass die Menschen die überflüssigen Anhängsel der Sachen sind, die sie dazu auch noch selber erschaffen haben und damit ihre eigene Ohnmächtigkeit reproduzieren. Und dass die Sachen selbst auf die Menschen verweisen ist zumindest für mich ein sehr geringer Trost...

 

[Der Daedalus]

Entschuldige mich bitte, aber du hast meine Argumentation in keinem einzigen Punkt auch nur ansatzweise durchbrochen. Und das sage ich nachdem ich die Diskussion noch mal so objektiv wir es mir eben möglich ist durchgearbeitet hab.

Wer aus einer Kaufentscheidung die auf der Auswertung der zur Verfügung stehenden Informationen beruht einen Akt machen will, der von irgendwem fremdgesteuert sei, der hat irgendwas nicht ganz kapiert.

Du bist wirkst in deinem ganzen Stil doch recht arrogant. Mir zu unterstellen, ich sei im System gefangen, aber von sich selbst zu behaupten, man habe die ultimative Wahrheit erkannt, das ist kein guter Stil. Ebenso gut könnte es anders herum sein und keiner von uns beiden kann sagen, wer jetzt objektiv richtig liegt.

Und da kommt dann die Argumentation ins Spiel ... und sorry deine Argumente sind oft mehr als schwach. Das du mir mit dem Trigema Beispiel ins offene Messer gerannt bist, dann aber zwanghaft versuchst das noch irgendie gerade zu biegen belegt dies nur.

Leb in deiner Überzeugung, dass wir alle dumme gefangene Individuen sind... Sprich uns wegen meiner unseren eigenen Willen ab. Mir soll es egal sein, ich weis, was ich von dir halten soll.
Und ich weis, dass ich meine Entscheidungen frei und nach meinem eigenen Willen treffe. Mehr muss ich nicht wissen.
Und das war das letzte was ich zu diesem Aspekt der Diskussion beitragen werde.

@Seelenpflücker:

Das Schlimmt ist, daß wir in dieser Epoche alle Möglichkeiten hätten, nicht mehr nur roboten und funktionieren zu müssen, aber passiert einfach nicht!

Ich denke nicht, dass wir schon so weit sind. Dafür gibt es noch zu viele Jobs die gemacht werden müssen ... und die Gesellschaft ist auch noch garnicht so weit um wirklich damit umgehen zu können auf einmal nicht mehr arbeiten zu müssen (meine Meinung).

Und ich denke, dass auch jeder der den nötigen Willen mitbringt (was, da gebe ich dem Rest recht immer mehr von einem Verlangt) einen Job bekommt der ihn glücklich macht. Dafür muss man natürlich auch Opfer bringen. Sei es eine weite Strecke bis zur Arbeit oder ein mühevoller Weg durch Schule und Studium, ...

Doch ich halte es auch für wichtig, dass man eben auch mal Dinge tun muss, die einem nicht gefallen um das zu erreichen was man erreichen will. Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der jeder einfach was geschenkt bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen (so viel auch zum Thema Grundeinkommen) dann verlernen wir Menschen den Wert dessen zu schätzen, was wir haben. Dies würde, so denke ich, zwangsläufig dazu führen, dass unsere Gesellschaft eine sehr negative Entwicklung vollziehen würde.

 

[Telespieler]

Die Jobs, die gemacht werden müssen nehmen zu. Das ist es doch gerade.
Und gerade die Wege, die man als Opfer bringt, führen häufig mit dazu, daß man eben nicht mehr glücklich ist, weil man zuhause keine Zeit mehr hat.
Ich bspw. fahre jeden Tag 4 Stunden mit den ÖPNV. Ich bin jeden Tag 13 Stunden unterwegs, komme nach Hause, esse was und falle ins Bett. Super.

 

[Der Daedalus]

Dann hast du doch vermutlich noch das Wochenende, oder? Und ich denke du wirst doch diese Zeit dann viel mehr genießen können und zu schätzen wissen.

Ich will ja garnicht behaupten, dass es heute für jeden leicht ist. Doch schaut man sich die Gesamtentwicklung an so wird es doch immer leichter.

Und es gibt sicher Leute für die es schwerer ist und andere für die es leichter ist. Doch so ist das Leben nun mal. Es kann nie so kommen, dass jeder mit den gleichen Voraussetzungen ins Leben startet und unter den selben Bedingungen leben kann.

 

[BlackSavage]

@Daedalus
Aber dann bleibt zu prüfen, wieviel wirklich zufrieden sind, und wieviel es eben nicht sind. Ich glaube eine Vielzahl Menschen ist eher unzufrieden und ich finde da läuft dann einfach etwas nicht richtig. Es kann nicht sein, dass verhältnismäßig wenige wirklich zufrieden sind, und sich das "System" dann darauf ausruht. Berichtige mich bitte, wenn ich total falsch liege. Es stellt lediglich mein Empfinden dar.

 

[Der Daedalus]

Die Frage ist, warum so viele unzufrieden sind.
In meinen Augen ist ein großer Teil der Menschen unzufrieden, weil die Ansprüche einfach viel zu hoch sind. Ein großer Teil der Menschen lebt noch in der Zeit des wohlhabenden Sozialstaates und vergisst dabei, dass die Realität eine andere ist.

Der durchschnitts-hartz-IV Empfänger soll doch erstmal zufrieden sein, mit dem was er bekommt. Sehen wir von den Härtefällen ab, die in den Medien gerne dargestellt werden, so ergibt kommt man doch schnell zu dem Schluss, dass Hartz IV ausreicht um ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Wo wir bei den Bedürfnissen waren ... die Grundbedürfnisse werden gedeckt.
Mit der Arbeitslosigkeit an sich soll der Mensch ruhig unzufrieden sein, denn das ist ja Ansporn aus dieser Situation heraus zu kommen.

Dennoch ist ein großer Teil unzufrieden, weil es angeblich zu wenig Geld sei, früher habe es ja so viel mehr gegeben, ... ! Ja früher gab es mehr, da konnte Deutschland sich das leisten. Jetzt können wir uns es nicht mehr leisten, also gibt es weniger...

Auch hier gilt: Wer ein zufriedenes Leben führen will, der muss sich bewegen, der muss wollen. Betätigungsfelder gibt es auch für Arbeitslose viele, man muss nur die Augen auf machen. Doch wer nimmt heute schon eine Arbeit an, für die er kein Geld bekommt.
Langsam fühl ich mich als der Dumme weil ich ehrenamtlich tätig bin.

Und unzufrieden sind die Menschen wohl auch, weil ihre Erwartungen viel zu hoch gesteckt sind. Der Mensch in Deutschland scheint den Wert dessen was er hat oft nicht mehr zu schätzen zu wissen.
Ich behaupte, dass es früher viel mehr Menschen gab die nicht den Job hatten, der ihnen Spaß gemacht hat. Nimmt man dann noch die schlechteren Arbeitsbedingungen hinzu, dann hätten die Menschen vor 50 oder 60 Jahren noch bei weitem unglücklicher sein müssen.

Doch sie waren es vermutlich nicht (zumindest nach dem was ich mit meinen jungen Jahren beurteilen kann).
Ich denke das liegt zu einem nicht unerheblichen Teil daran, dass die Menschen die Werte dessen was ihre Arbeit bringt (nicht im Produktiven Sinne) ganz anders zu schätzen wussten. Sie waren glücklich, weil sie mit dem Geld was sie auf der Arbeit verdient haben eine Familie ernähren konnten die ihnen Freude bereitet hat.

Ich denke, dass man sich das "unglücklich sein" auch einreden kann.

 

[BlackSavage]

@Daedalus
Auch wenn wir meinungstechnisch auf jeweils der "anderen Seite" sind, muß ich deinem letzen Post dennoch in fast allen Punkten zustimmen. Das bei vielen womöglich die Erwartungen zu hoch sind, kann in der Tat sein. Das sehe ich manchmal am eigenen Umfeld.

 

[Der Daedalus]

Das sehe ich jedes Mal, wenn Menschen dieser Grundeinkommens Idee hinterher hecheln, die immer wieder mal an die Oberfläche kommt...

Was für Erwartungen sind das ans Leben, wenn man davon ausgeht, dass man Anspruch darauf hat etwas zu bekommen, nur weil man existiert. Völlig ohne etwas dafür zu tun.

Und wenn selbst Ministerpräsidenten solche Vorhaben fördern, dann ist das verheerend für die Einstellung der Menschen. Dann wird suggeriert, dass man als Mensch, völlig ohne etwas dafür zu leisten, Anspruch darauf hat etwas von anderen geschenkt zu bekommen.

Das man dann natürlich mit unangenehmer Arbeit unglücklich wird ist offensichtlich.

 

[th3o]

@daedalus
schon alleine dass du denkst dass ich mich aus der kritik und der betrachtung ausschließen würde belegt dass du mich nicht verstanden hast...genau diese ohnmächtigkeit den bestehenden zustand positiv zu verändern ist das was ich kritisiere. nicht dass ich mich aus alldem ausschließe und nur "euch" das vorwerfe. das einzige was einem bleibt ist zu versuchen soweit es geht sich davon zu distanzieren. völlig sich trennen geht nicht, dafür bin ich, sind wir, schon zu konditioniert. aber die kraft des erkennens ist einigen zumindest noch geblieben.
ich hoffe damit ein wenig mehr klarheit reingebracht zu haben.

 

[Telespieler]

@ Daedalus

Es ist doch aber aber, das mußt Du einsehen, eine dramatische Entwicklung, daß die Reallöhne immer weiter sinken, gleichsam aber alle Leute immer mehr dazu bereit sein müssen, immer mehr auf sich zu nehmen. Daher rührt doch die Unzufriedenheit. Sukzessive immer mehr Menschen leben an der Armutsgrenze und darunter.

Natürlich ist es nicht einsehbar, daß jeder zweimal im Jahr in Urlaub fahren muß und dann am liebsten noch auf die Meladieven. Insofern gebe ich Dir recht: Die Ansprüche müssen bestimmt bei dem einen oder anderen sinken. Aber sehr viele haben erst gar nicht Möglichkeit, solche Ansprüche zu entwickeln und daß, obwohl sie es eigentlich dürfen sollten (in Anbetracht von Ausbildung, Stellung, Engagement etc.).

 

[ObServer88]

Was genau wäre denn die konkrete positive Veränderung des momentanen Zustands ?

 

[Morgoth]

Tataa! Da haben wir es wieder:

Dafür gibt es noch zu viele Jobs die gemacht werden müssen ...

Müssen!

Die Meinung von Daedalus zu dem Thema kann man im Thread zum Müllstreik nachlesen. Der Job muss gemacht werden, die Leute sollen nicht streiken, sondern funktionieren. Und längere Arbeitszeiten müssen sie hinnehmen, denn sie sind notwendig. Warum auch immer.

Natürlich müssen Arbeiten verrichtet werden. Das war früher so und wird auch immer so bleiben. Jeder Job ist wichtig, ob man nun die Straße kehrt oder als Anwalt arbeitet. Ohne die Müllmänner würden wir im Dreck ersticken. Ohne Anwälte in Rechtsstreitigkeiten mit Gesetzen, von denen wir keine Ahnung haben.

Und dann kommen wir wieder zur Wertung von Arbeit in unserer Gesellschaft. Fragt Euch mal selber: wer von Euch möchte Müllmann werden? Ist das Euer Traumberuf? Und bitte ganz ehrlich antworten, nicht mit irgendeinem pathetischen Scheißdreck ala "ich würde es freiwillig machen wenn ich sonst nichts hätte". Glaubt eh keiner.

Und wenn ihr die Frage richtig beantwortet habt (nämlich mit "Nein") dann fragt Euch doch, ob es nicht einen Preis gibt, für den ihr es doch machen würdet. Also für einen hohen Lohn.

Jetzt kommt der Punkt: der Müllmann ist auf den Lohn angewiesen, um zu überleben (und damit seine Familie überlebt sofern er eine hat). Das heißt, sein Arbeitgeber kann eigentlich ewig an der Schraube drehen, der Müllmann wird immer zustimmen, weil er auf die Arbeit angewiesen ist.

Wenn man jetzt Einkommen - und damit das Überleben - von der Arbeit entkoppeln würde, bräuchte er das nicht. Stellt Euch mal vor, wie das unsere Gesellschaft umkrempeln würde. Arbeiten, die keiner so richtig machen will, wären plötzlich hochbezahlt. Und warum? Wegen dem freien Markt.

Der freie Markt, der uns immer wieder propagiert wird, aber nicht vorhanden ist, weil eben der Großteil der daran teilnehmenden Individuen nicht frei ist. Sie haben nur die Wahl zwischen Arbeiten oder Verrecken. Fällt dieser Zwang weg, dann haben wir einen wirklich freien Markt. Nur gefällt das einigen Leuten nicht, denn der Zwang der Masse bedeutet Macht für jene. Das sind die Politiker, die Bänker, Großunternehmer (global player). Die sind frei. Wir nicht.

Und ich denke, dass auch jeder der den nötigen Willen mitbringt (was, da gebe ich dem Rest recht immer mehr von einem Verlangt) einen Job bekommt der ihn glücklich macht. Dafür muss man natürlich auch Opfer bringen. Sei es eine weite Strecke bis zur Arbeit oder ein mühevoller Weg durch Schule und Studium, ...

Und wenn ich so etwas lese dann treibts mir immer die Hutschnur durchs Gebälk. Er setzt mal wieder gleiche Chancen voraus. Es gibt keine gleichen Chancen. Das wird Jahr für Jahr immer wieder aufs neue festgestellt und von den Mächtigen und ihren Stiefelleckern einfach ignoriert. Nein, "ignoriert" ist eigentlich das falsche Wort. Es wird gefördert. Siehe Studiengebühren. Das ist alles Berechnung. Wissen und Bildung nur noch für eine selbst geschaffen Elite, und damit die Macht über das gemeine Volk. Jungs, das wird ganz düster enden, das sag ich Euch. Es fängt schon an, Südamerika kippt schon, Mittelamerika ist kurz davor.

Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der jeder einfach was geschenkt bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen (so viel auch zum Thema Grundeinkommen

Wie ich schon erwähnt habe: er hat es nicht kapiert.

Gruß
Morgoth

 

[ObServer88]

Ich gehör wohl auch zu denen dies nicht kapieren. Einkommen/Mittel zum Überleben von Produktion/Tätigkeit/Leistungserbringung entkoppeln ? Dann würde doch keiner mehr seine Energie für Verrichtung der Aufrechterhaltung des modernen demokratischen, sozialen und rechtsstaatlichen Bundesstaat opfern . Würde doch irgendwie zu anarchistischen Verhältnissen führen.

 

[BlackSavage]

Er setzt mal wieder gleiche Chancen voraus. Es gibt keine gleichen Chancen. Das wird Jahr für Jahr immer wieder aufs neue festgestellt und von den Mächtigen und ihren Stiefelleckern einfach ignoriert.

Das ist das, was ich in einem meiner Post auch ausdrücken wollte, nur Morgoth hat es (mal wieder) besser ausdrücken können.
Es ist weltfremd zu behaupten, alle hätten realistisch die gleichen Chancen. Das stimmt so einfach nicht und ist Wunschdenken.

Man sagt ja auch, niemand müsse Obdachlos sein und doch gibt es genug davon in Deutschland. Und solch ein Schicksal sucht sich bestimmt niemand freiwillig aus, oder ist da jemand anderer Meinung?
Vielleicht sagt uns unser Staat, das sowas nicht nötig ist, die Realität sieht aber oft anders aus.

 

[ObServer88]

Man sagt ja auch, niemand müsse Obdachlos sein und doch gibt es genug davon in Deutschland. Und solch ein Schicksal sucht sich bestimmt niemand freiwillig aus, oder ist da jemand anderer Meinung?

Doch das ist ne freiwillige Entscheidung. Heutzutage kann jeder zur Arbeitsagentur gehen und Hartz4/ALGII incl. Krankenversicherung bekommen oder aufm Sozialamt Grundsicherung beantragen (Sicherstellung des Lebensunterhalts - Wohngeld,...)