Wird unsere Gesellschaft immer brutaler und hemmungsloser?

[th3o]

Naja, natürlich kommt der entwickelte Kapitalismus von heute besser weg als der Kapitalismus, der noch in den Kinderschuhen steckte. Natürlich sieht es auf den ersten Blick mit der Gewalt besser aus, wenn die Mehrzahl der Menschen schon gar kein anderes Leben mehr kennt als das unter dem Diktat des Verkaufs der eigenen Arbeitskraft und seiner Dienstbarmachung für Kapitalzwecke. Natürlich wirkt alles friedlicher, wenn Menschen sich schon seit Generationen daran gewöhnt haben, dass sie mehr oder weniger mittellos sind. Diese antrainierte Friedlichkeit war ganz sicher nicht immer vorhanden. Sie ist ein Produkt des Eingewöhnungsprozesses des Menschen in kapitalistischen Gesellschaften; hat aber absolut nichts damit zu tun, dass die heutigen Verhältnisse an sich den Menschen ein friedlicheres Leben ermöglichen würden als vor ihrer Freisetzung als mittellose Lohnarbeiter. Wer das denkt, denkt daneben. Im 18 und 19. Jahrhundert in den Anfängen des Kapitalismus' mussten die Menschen gewaltsam von ihren Ländereien vertrieben werden, wurden in die Städte getrieben, in die Fabriken usw. Da war das nichts mit der Selbstverständlichkeit, dass man mittellos und Lohnarbeiter war. Da flogen Fäuste und rollten Köpfe. Das Kapital kam bluttriefend auf die Welt.

Wie es mal ein bärtiger Mann Mitte des 19. Jahrhunderts formuliert hat:
„Die Entdeckung der Gold- und Silberländer in Amerika, die Ausrottung, Versklavung und Vergrabung der eingebornen Bevölkerung in die Bergwerke, die beginnende Eroberung und Ausplünderung von Ostindien, die Verwandlung von Afrika in ein Geheg zur Handelsjagd auf Schwarzhäute, bezeichnen die Morgenröte der kapitalistischen Produktionsära. Diese idyllischen Prozesse sind Hauptmomente der ursprünglichen Akkumulation.“

Die heutige Gewalt ist das verblasste, domestizierte und verschobene Abbild der damaligen.

 

[Fonce]

@th3o
Sach mal die Hanse sagt dir aber schon was oder?

 

[quityper]

Natürlich ist die Qualität der Gewalt in unsere Gesellschaft immer brutaler und hemmungsloser geworden und das wird noch schlimmer werden.
Das ist unter anderem der Preis einer liberalen EU ohne Identität, wo Menschen verschiedener Kultur/Prägung/Erziehung und Werten aufeinander stoßen. Andere gruppieren sich, um in einer fremden Umgebung unter Gleichgesinnten zu sein und sind dadurch stark, andere wiederum sind Alleingänger und stehen somit recht hilflos da.
In jeder Gruppe, die entscheidend eingreifen könnte, finden sich die Schuldigen, ob in der Politik, unter den Arbeitgebern, Eltern/Schulen oder manchen Opfern.
Was ich aber besonders bemängele ist die Tatenlosigkeit der Politik, der Rechtsprechung und der Polizei, aber auch das hineindrängen lassen in eine Opferrolle.
Das die Eltern der Situation hilflos gegenüber stehen, manche sogar absichtlich und mit großer Freude, spiegelt sich im Verhalten ihrer Kinder wieder. Um dies zu ändern müssten betroffene Schulen, nicht alle, mehr zur Verantwortung gezogen werden, die aber eher einer inkompetenten Aufenthaltsstätte für ein paar Stunden sind.
Auch müsste ein Generationswechsel unter den Richtern Einzug halten, die noch in einer schönen liberalen Welt leben, wo man junge Verbrecher erst einmal mit Samthandschuhen anfasst und deren Gepflogenheiten mehr schätzt als die physische und psychische Unversehrtheit der Opfer, siehe aktuelles Beispiel, wo der Vater Jurist ist und sein verbrecherischer Sohn auf freiem Fuß ist und viele andere aus jüngster Vergangenheit.

Es fehlt einfach der Gegenpart zu Gewaltbereiten, Richter entscheiden oft falsch, Polizisten sind zu wenig präsent und zu zahm.
Manche sind aber auch auf Samtkissen geboren worden und haben sich während ihrer Entwicklung kein Stück davon entfernt.

 

[Ganzir]

Wird die Gesellschaft wirklich immer brutaler und abgebrühter? Oder kommt einem das nur so vor weil die Medien mehr darüber berichten und das ganze gibt es schon ewig? Und was sind die Gründe dafür wenn es so sein sollte? Wie sollte man Täter bestrafen?

Nein die Gesellschaft wird nicht immer brutaler. Wir leben in der gewalt-freisten Zeit seit Menschen gedenken. Schau dir einfach mir die Anzahl der Gewaltverbrechen pro 100.000 Einwohner an. Die Quote war nie niedriger.

Ob die Medien "mehr" darüber berichten, kann ich nicht sagen, dazu müsste man wissen, von welchem Referenzpunkt du ausgehst. Fakt ist, dass man fast alles mitbekommen kann, was in der Welt passiert. Wenn im Mittelalter jemand Umbebracht wurde, hast du im Nachbardorf, geschweige denn eine Stadt weiter davon nichts mitbekommen. Heute schon. => Fazit: trotz sinkender Gewalt insgesamt, erfährt man von mehr Gewalttaten, damit entsteht rein subjektiv der Eindruck, dass es mehr oder viel Gewalt gibt, was aber nicht der Fall ist.

Die Gründe warum es nun weniger Gewalt gibt als früher, würde ich mit veränderten Normen beantworten, wo Gewalt akzeptiert ist, wird sie mehr praktiziert, als dort, wo sie gesellschaftlich geächtet ist.

Wie sollte man Täter bestrafen? Gute Frage, tatsache ist, dass Strafvollzug nichts bringt. Täter werden dadurch nicht geleutert. Jetzt kann man es mit Therapie versuchen, die nicht bei jedem wirkt, aber vieleicht bei manchen. Alternativ könnte man die Todesstrafe wieder einführen, wobei zu bedenken ist, dass diese nicht abschreckend wirkt, wie das Beispiel der USA zeigt und die andere Frage jene ist, ob sich die Gesellschaft zum Richter über Leben und Tod machen möchte.

Greetz
Ganzir

 

[Astrakein]

Nein die Gesellschaft wird nicht immer brutaler. Wir leben in der gewalt-freisten Zeit seit Menschen gedenken. Schau dir einfach mir die Anzahl der Gewaltverbrechen pro 100.000 Einwohner an. Die Quote war nie niedriger.

Das kann man so nicht stehen lassen.

bka.de/pks/zeitreihen

Bitte mal den Verlauf von Rohheitsdelikten von 1987 bis 2009 je 100.000 Einwohner betrachten.

 

[Ganzir]

Du weißt schon, dass die PKS keine wirkliche Aussagekraft hat, ohne noch andere Daten miteinzubeziehen?

Das sich die Zahl der Rohheitsdelikte laut PKS erhöht hat, muss nicht bedeuten, dass es mehr von diesen gegeben hat. Es kann einfach sein, dass sich das Anzeigeverhalten der Menschen verändert hat.

Was sehr gut zu dem passt, was in diesem Thread zum Teil schon gesagt wurde.

Menschen der älteren Generation behaupten, dass es zu Ihrer Zeit keine solche gewalt in der Gesellschaft gegeben hat. Ist es nicht viel mehr so, dass Gewalt früher akzeptierter war als heute. Da gab es eben mal eine "Schulhofkeilerei" und niemanden hat es gestört. Heute wird sowas zur Anzeige gebracht und fällt sofort unter den Sammelbegriff "Gewalt von Jugendlichen". Hier wird zu großen Teilen wenn nicht gar nur etwas nun statistisch erfasst, was es schon immer gegeben hat. Um genaueres herauszufinden müsste man Dunkelfeldstudien anstellen, welche sehr kostenintensiv und zeitaufwendig sind, weswegen dies eher selten getan wird.

Und wenn du schon die PKS zitierst, dann schau doch auch mal auf die schwereren Straftaten wie Mord Sexualmord, Raubmord, etc. pp. wären die Menschen gewalttätiger und brutaler, so wie hier behauptet, müsste dort doch wohl auch ein Anstieg zu verzeichnen sein, was aber nicht der Fall ist.

 

[quityper]

Ganzir, das ist ein typisches Strohmann-Argument. Du pickst dir Daten und Werte aus der Polizeilichen Kriminalstatistik heraus, wo es gerade anders ist und widerlegst damit die Aussage von Astrakein, obwohl deine Zahlen genau so anzuzweifeln sind: dein Zitat "Du weißt schon, dass die PKS keine wirkliche Aussagekraft hat...".

 

[Ganzir]

Und warum wird mein Argument dadurch zu einem Strohman-Argument?

Die PKS hat keine Aussagekraft, diese hätte Sie nur, wenn wirklich alle Straftaten zur Anzeige gebracht würden, was aber nicht der Fall ist.

Demzufolge kann eine Erhöhung von bestimmten Delikten auf ein verändertes Anzeigeverhalten zurückgeführt werden.

Damit im Falle von Körperverletzungen ermittelt wird, muss diese aber zur Anzeige gebracht werden. Ein Mord muss nicht zu Anzeige gebracht werden, sondern lediglich bekannt werden, damit ermittelt wird.

OK nun kann es natürlich sein, dass Mörder geschickter geworden sind, weswegen nicht mehr so viele Morde verzeichnet werden - was aber gerade aufgrund immer besserer Forensik ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

[PiPaPa]

Die Dunkelziffer der Morde ist aber weiterhin noch recht hoch. Es sollen einige Mordopfer schon als natürliche Todesursache durchgegangen sein.

 

[quityper]

Ich würde sagen die Tendenz schwerere Straftaten wie Mord Sexualmord, Raubmord kann nicht so einfach mit der Tendenz sogenannter Rohheitsdelikten verglichen werden.
Gerade wegen verbesserter Ermittlungen bei Morden ist die Chance ungestraft davon zu kommen geringer, auch ist die Dunkelziffer (Menschen verschwinden einfach) oder Vertuschung einer Straftat logischerweise nicht bekannt.

Ob der Anstieg bei Rohheitsdelikten am veränderten Anzeigeverhalten liegt vermag ich nicht zu sagen.

Es ist schon richtig, um eine Aussage über so eine polizeiliche Kriminalstatistik zu machen, muss man sehr tief in die Materie eindringen. Dann darf man aber nicht gleichzeitig dieselbe polizeiliche Kriminalstatistik als Argumentationsgrundlage zur Widerlegung einer Aussage nehmen.

 

[Ganzir]

OK, vieleicht habe ich es etwas ungünstig ausgedrückt.

Ob der Anstieg bei Rohheitsdelikten am veränderten Anzeigeverhalten liegt vermag ich nicht zu sagen.

Ich auch nicht, da ich in diesem Bereich nicht geforscht habe, jedoch eine Vorlesung bei einem Kriminologen besucht habe, der dies sehr wohl getan hat und was er uns immer wieder eingetrichtert hat, war dass es unsinnig ist, von der PKS auf irgendwas zu schließen. Leider habe ich die Folien und anderen Statistiken, die man daneben legen könnte, und welche zumindest bei mir immer mal wieder für einen AHA-Effekt gesorgt haben, nicht mehr zur Hand.

 

[Astrakein]

Schau dir einfach mir die Anzahl der Gewaltverbrechen pro 100.000 Einwohner an. Die Quote war nie niedriger.

Das war deine Aussage. Und das stimmt so nicht.

Über die eingeschränkte Aussagekraft von Kriminalstatistiken brauchen wir nicht streiten (ganz ehrlich: bevor ich mir die Zahlen rausgesucht hab, hab ich kurz drüber nachgedacht, genau das auf deine Aussage zu erwiedern). Mich würden deine anderen Statistiken aber auch sehr interessieren, vielleicht findest du sie ja noch.

In diesem Fall jedoch deckt sich die Statistik mit meinen subjektiven Eindrücken und den Eindrücken aus meinem Umfeld. Das Ende des letzten Jahrhunderts war in Deutschland eine wirklich friedliche Zeit. Und ein Stück weit ändert sich das gerade wieder. Dabei können natürlich sowohl subjektiver Eindruck als auch die PKS voll daneben liegen.

Das in vielen Bereichen durch gesteigerte mediale Aufmerksamkeit der Anschein erweckt wird, bestimmte Sachverhlte (z.B. Kindesmissbrauch) würden häufiger auftreten ist auch klar. Und es ist auch gut, wenn viele Leute in diese Richtung sensibilisiert werden. Aber in diesem Fall ist das imho nur zum Teil ein Medien-Phänomen.

 

[Wintermute]

Das ist wirklich schwer zu erörtern. Mann müsste auch den Querschnitt über die die Berichterstattung in den Medien und deren Struktur mit in die Erhebung mit aufnehmen. Letztes Jahr wurde darüber eine Diplomarbeit verfasst. Da komme ich auch einfach ran, ist jemand aus meinem Umfeld. Würden euch die Daten interessieren? Dann schaue ich mal, dass ich die hier poste.

 

[DugDanger]

ich hole hier nochmal ein Zitat von th3o raus, weil ich es sehr treffend finde:

Soviel leistet dann also das sogenannte 'Sozialverhalten': Sie erzieht die Verlierer zum Akzeptieren und Ertragen ihres Scheiterns

 

[barista]

Und ein Bisschen anders gesagt:

Als freie Individuen, die frei von jeglichem persönlichen Zwang ihr Glück suchen dürfen (Freiheit von GG garantiert!) sind sie von anderen und ihrem Mitmachen abhängig. Diese einerseits Abhängigkeit und andererseits Freiheit (Unabhängigkeit) will keiner als Widerspruch hinnehmen. Dieser nicht anerkannte Widerspruch findet statt in einer Konkurrenz dieser Individuen, die es an sich hat: Diese Individuen traktieren sich ständig gegenseitig mit moralischen Ansprüchen, die einerseits - wie th3o sagte "erzieht die Verlierer zum Akzeptieren und Ertragen ihres Scheiterns", andererseits die Gewinner zur Mäßigung ihrer Macht und ihrem Streben. Also ist die Moral erst mal gar nicht dem Treiben dieser Gemeinwesen abträglich, sondern begleitet es ständig und macht sie erst aushaltbar. Das zu einen. Zum anderen geht dieser Konkurrenz (die übrigens vom Staat nicht nur überwacht wird, sondern angeordnet und gepflegt wird!) immer wieder in Gewalt über, da die Individuen sich immer wieder so 'frei' fühlen, ihre Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Und zum Letzten: Die Art und Weise, wie die Menschen sich an diesen, ihnen vom Staat aufgezwungen Widerspruch abarbeiten, erklären sie sich durch die 'Natur des Menschen'.

 

[andiac]

Gestern hab ich im TV einen Bericht über ein Experiment gesehen.
Das Experiment sah folgendermaßen aus: Im ersten Fall haben sie auf einer belebten Straße in der Innenstadt (wo viele Deutsche unterwegs waren) vorgespielt, wie ein Deutscher einen "Ausländer" brutal zusammengschlägt. Sehr schnell kamen mehrere Leute zu Hilfe, um den Täter zum Aufhören zu bewegen.
Im zweiten Fall haben sie das gleiche Experiment, nur unter umgekehrten Voraussetzungen durchgeführt. Diesmal verprügelte ein "Ausländer" einen Deutschen. Und der Vorfall begab sich in einem vornehmlich von Migranten bewohnten Viertel. Und siehe da. Diesmal half entweder garkeiner. Oder es dauerte ne halbe Ewigkeit bis ein einziger sich überwand zu helfen.

Also von wegen die Deutschen seien so ausländerfeindlich. Zumindest in diesem Experiment waren die Deutschen sehr hilfsbereit und couragiert, In dem Migrantenviertel sah es allerdings anders aus.

 

[th3o]

Und was soll jetzt die angeblich niedrigere Hilfsbereitschaft der Ausländer aussagen? Was ziehst du daraus für Schlüsse? Was soll damit erklärt werden?
Wie kann das in die Weltbewegung-Andiac eingebunden werden?

 

[Bärbone]

Gestern hab ich im TV einen Bericht über ein Experiment gesehen.
Das Experiment sah folgendermaßen aus: Im ersten Fall haben sie auf einer belebten Straße in der Innenstadt (wo viele Deutsche unterwegs waren) vorgespielt, wie ein Deutscher einen "Ausländer" brutal zusammengschlägt. Sehr schnell kamen mehrere Leute zu Hilfe, um den Täter zum Aufhören zu bewegen.
Im zweiten Fall haben sie das gleiche Experiment, nur unter umgekehrten Voraussetzungen durchgeführt. Diesmal verprügelte ein "Ausländer" einen Deutschen. Und der Vorfall begab sich in einem vornehmlich von Migranten bewohnten Viertel. Und siehe da. Diesmal half entweder garkeiner. Oder es dauerte ne halbe Ewigkeit bis ein einziger sich überwand zu helfen.

Also von wegen die Deutschen seien so ausländerfeindlich. Zumindest in diesem Experiment waren die Deutschen sehr hilfsbereit und couragiert, In dem Migrantenviertel sah es allerdings anders aus.

Naja, dazu würde ich jetzt gerne wissen, wer für den Bericht verantwortlich ist, welches Ergebnis der Sender zeigen wollte und in welchem Rahmen es gezeigt wurde. Inwieweit das Fernsehen überhaupt noch annähernd die Realität widerspiegelt ist nämlich alles andere als klar...

Ansonsten möchte ich dezent auf das "Milgram-Experiment" hinweisen...

 

[PiPaPa]

Ich habe es in einem anderen Thread schon geschrieben...

Ich wurde auch schon von drei 13 - 15 jährigen Türken angepöbelt, weil sie im Bus es witzig fanden rumzufurzen und ich meinte ob sie sich nicht mal benehmen könnten, denn sowas muss echt nicht sein.
Da meinten sie zu mir "du bist doch deutscher... scheiss Deutscher bla bla... wir Türken sind stolz bla bla" da habe ich sie gefragt was meine Nationalität denn damit zu tun hat das sie kein Benehmen haben und hab ihnen gesagt das ihre Haltung einfach nur faschistisch ist. Ich nenne sie ja auch nicht scheiss Türken. Können ja darüber mal nachdenken.

Daraufhin waren sie dann still und konnten offenbar nichts mit meiner Reaktion anfangen und haben sich nur fragend angeguckt.

 

[th3o]

Ich finde es lediglich fragwürdig, dass man meint, dass das [der Beitrag, der Versuch] etwas aussagen würde.
Es ist schlicht nicht verwunderlich, dass Menschen, die materiell und damit auch geistig im Durchschnitt besser gestellt sind, also auch einen intakteren Moralapparat haben, eher mal die sogenannte "Sozialcourage" zeigen als die, die eben nicht so gut gestellt sind und die über weite Strecken diejenigen dafür verantwortlich machen, die besser gestellt sind. Wo soll hier das Überraschende dieses Versuchs liegen? Jeder der halbwegs realistisch in die Welt schaut weiß das.
Das weitaus Interessante liegt doch in den Fragen dieser Art:
1) Woher kommt die materielle Ungleichheit und damit auch die Ungleichheit des antrainierten Sozialverhaltens?
2) Sind die besser Gestellten tatsächlich, also als Personen, Schuld an der materiellen Misere vieler Ausländer?
3) Liegt die materielle Misere der Ausländer und damit ihr Sozialverhalten an ihnen selbst? Gibt es dafür nicht eher sozioökonomische strukturelle Gründe?

Die Frage, wer für den Beitrag "verantwortlich" ist, ist, verglichen mit diesen Fragen, lächerlich.