News Z30: Nikon stellt bislang kleinste und günstigste Z-Kamera vor

[USB-Kabeljau]

@Dr. MaRV
Wo habe ich bitte geschrieben "es gibt keine Unschärfe bei guten Objektiven"?

Davon abgesehen:
Guck dir die MTF Charts an. Die Unschärfe tritt nicht nur am Rand auf. Der Abfall beginnt deutlich früher.
Wenn du beim NIKKOR Z 50mm f/1.2 S reincropst, hast du zum Rand hin im Verhältnis wieder ca. den selben Schärfe-Abfall wie wenn du das Objektiv ohne Crop benutzt.

Und auch mit dem Crop liegst du falsch.
Ein Objektiv bildet auf einen Teilbereich niemals so scharf ab wie wenn du den gesamten Lichtkegel nutzt.
(Das ist auch der Grund, wieso Objektive mit "Speedboster" schärfer abbilden, als wenn man sie ohne nutzt.)

Sich FF Objektive für APS-C zu kaufen, weil man glaubt, man könnte dadurch weniger Rand-Unschärfe haben, ist einfach völlig falsch.

 

[Dr. MaRV]

@Bulletchief
Sagt ja auch niemand das es nicht funktioniert. Ich habe auch noch eine Kiev 80 6x6. Da wird in der Regel kaum etwas vergrößert. Man macht einen Kontaktabzug. Wenn man Mittelformat für Landschaft oder Mode benutzt hat, hat man bei Landschaft ein Stativ genommen und bei Mode immer einen Blitz. Somit gab es dann auch kein verwackeln.


@USB-Kabeljau
Entschuldige, ich habe dich mit @wtfNow verwechselt.

 

[Helge01]

@Magellan Ich habe noch von keiner aktuellen Smartphone Kamera ordentliches Bildmaterial gesehen. Man sieht da ausnahmslos je nach Lichtsituation mehr oder weniger Pixelbrei kombiniert mit KI die dem Bild den Rest gibt. Ich verwende ein aktuelles iPhone und die Kamera taugt maximal als besserer Dokumentenscanner. Für richtige Fotos ist die nicht zu gebrauchen und alle Versuche damit enden damit das die Fotos in die Rundablage wandern.

So unterschiedlich kann die Einschätzung dazu sein.

 

[rpsch1955]

wer einfach in jeder Situation ein gutes Foto oder Video möchte der nimmt das Pixel.

Da kann ich aber auch jedes andere High-End-Phone nehmen

 

[USB-Kabeljau]

@Magellan Ich habe noch von keiner aktuellen Smartphone Kamera ordentliches Bildmaterial gesehen. Man sieht da ausnahmslos je nach Lichtsituation mehr oder weniger Pixelbrei kombiniert mit KI die dem Bild den Rest gibt.

Dann hast du bislang die falschen Fotos gesehen.

Ich habe ein LG G7 aus dem Jahre 2018.
Das hat 2 Linsen. Das Ultra Weitwinkel ist ok, aber nicht super scharf, und wegen derber Vignette hat man zum Rand hin starkes rauschen.

Aber das Haupt-Weitwinkel ist gestochen scharf und bei gutem Licht hat man auch kein wahrnehmbares Rauschen.
Der Sensor löst mit 16MP auf, was für 4K genug ist.

Wenn ich dabei nun die mitgelieferte App verwende, wird das Bild in der Tat vom FALSCH eingestellten Processing (leider ohne root auch nicht änderbar) komplett vernichtet.
Mit dem Google Cam Mod jedoch sieht es schon recht gut aus ... und wenn ich stattdessen ein RAW nehme, dann bekomme ich je nach Foto eine Qualität raus, die von einer professionellen DSLM nicht zu unterscheiden ist.

 

[Dr. MaRV]

Guck dir die MTF Charts an. Die Unschärfe tritt nicht nur am Rand auf.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber lasse ich mehr vom deutlich unschärferen Rand weg, indem mein Sensor kleiner ist und diesen Bereich einfach ignoriert, habe ich eine geringere Randunschärfe.
Natürlich geht dabei auch Information verloren, der Bildwinkel ist durch den kleineren Sensor verringert.

Und auch mit dem Crop liegst du falsch.
Ein Objektiv bildet auf einen Teilbereich niemals so scharf ab wie wenn du den gesamten Lichtkegel nutzt.
(Das ist auch der Grund, wieso Objektive mit "Speedboster" schärfer abbilden, als wenn man sie ohne nutzt.)

Nein, da liegst du falsch. Die physikalischen Eigenschaften eines Objektiv ändern sich nicht, nur weil sich die Größe des verwendeten Sensors ändert. 30 mm bleiben 30 mm und auch die Auflösung des Objektivs bleibt gleich. Du verstehst offensichtlich nicht, das du nicht in den Bildkreis hinein zoomst, es wird nichts vergrößert, wenn man einen DX/APS-C Sensor an einem VF-Objektiv betreibt. Der spezifische Abbildungsmaßstab des Objektivs bleibt immer gleich. Speedbooster sind das Gegenteil von Telekonvertern. Beides sind optische Geräte, welche die physikalischen Eigenschaften eines Objektivs verändern.
Speedbooster verringern die Brennweite -> Lichtstärke erhöht sich -> positiv für den AF
Telekonverter erhöhen die Brennweite -> Lichtstärke verringert sich -> negativ für den AF
Habe ich keines der genannten Mittel an meiner Kamera, ändert sich auch nichts an den Eigenschaften des Objektivs, egal welches Format der Sensor hat.

 

[Toms]

Nein, da liegst du falsch. Die physikalischen Eigenschaften eines Objektiv ändern sich nicht, nur weil sich die Größe des verwendeten Sensors ändert. 30 mm bleiben 30 mm und auch die Auflösung des Objektivs bleibt gleich. Du verstehst offensichtlich nicht, das du nicht in den Bildkreis hinein zoomst, es wird nichts vergrößert, wenn man einen DX/APS-C Sensor an einem VF-Objektiv betreibt. Der spezifische Abbildungsmaßstab des Objektivs bleibt immer gleich. Speedbooster sind das Gegenteil von Telekonvertern. Beides sind optische Geräte, welche die physikalischen Eigenschaften eines Objektivs verändern.
Speedbooster verringern die Brennweite -> Lichtstärke erhöht sich -> positiv für den AF
Telekonverter erhöhen die Brennweite -> Lichtstärke verringert sich -> negativ für den AF
Habe ich keines der genannten Mittel an meiner Kamera, ändert sich auch nichts an den Eigenschaften des Objektivs, egal welches Format der Sensor hat.

Genau so ist es. Das ist wie wenn du im Postprocessing einfach das Bild so zuschneidest, dass es APS-C entspricht. Davon wird das Objektiv nicht unschärfer. Man hat, bis auf evtl Gewicht und Größe, keine Nachteile, wenn man moderne Vollformatobjektive an einem APS-C Sensor betreibt. Auch nicht wegen der Pixeldichte. Ein 45 Megapixel Vollformatsensor hat ne höhere Pixeldichte als ein 20 Megapixel APS-C Sensor in einer Z50 Z30 oder Zfc.

 

[Bright0001]

Du meinst die Ergebnisse, bei denen man nur noch zermatschten Pixelbrei (lustiges Wortspiel) sieht wenn man auch nur 5% reinzoomt? Mehr als es auf dem Smartphone anzuschauen kannst du damit dann auch definitiv nicht anstellen.

Alleine die Tatsache, dass die Qualitätsgleichheit zur Diskussion steht, zeigt doch schon wie weit fortgeschritten Handy-Kameras sind, und wie veraltet die Haltung "Smartphone=Pixelbrei" klingt.

Vor allem wenn am Ende das Zeigen der Fotos auf nem 4K-Monitor sowieso das höchste der Gefühle ist; Wer Plakate mit Bild-Motiven bedrucken will, der würde wahrscheinlich weder zum Smartphone, noch zur Z30 greifen.

 

[USB-Kabeljau]

@Dr. MaRV
@Toms
Ihr seid da irgendwie mit einem Tunnelblick unterwegs.
Was ihr sagt ist wirklich absolut falsch.

Ein Objektiv hat eine bestimmte Schärfe in Bezug auf die Abbildungsfläche.
Diese ist konstant und wird üblicherweise in Lp/mm gemessen.
Wenn ihr die Sensorgröße ändert, ändert sich die Bezugsgröße und somit auch das effektive Auflösungsvermögen.

Beispiel:
Ein Vollformat-Objektiv hat 50 Lp/mm.
Ein Vollformat-Sensor hat eine Breite von 36mm.
Über diese Breite kann das Objektiv nun also 50x36=1800 Linienpaare aufösen.
Ein APS-C Sensor hat eine Breite von 23.6mm.
Über diese Breite kann das Objektiv nun also 50x23.6=1180 Linienpaare auflösen.

Ihr verliert also effektiv ~34.4% an Auflösung des Objektivs AM JEWEILIGEN Sensor.
Ob das am Ende überhaupt eine Rolle spielt, hängt wiederum von der Sensor-Auflösung ab.

Diesen Verlust müsst ihr beim Thema Randschärfe auch berücksichtigen.
In der Regel bekommt ihr aus einem Vollformat-Objektiv an einem APS-C Sensor weniger Schärfe am Bild-Rand als mit dem Vollformat-Sensor.

Ergänzung (1. Juli 2022)

Wer Plakate mit Bild-Motiven bedrucken will, der würde wahrscheinlich weder zum Smartphone, noch zur Z30 greifen.

Kommt auf die Plakate an. Häufig braucht man da auch nicht mehr als 4K.

Es gab von Apple doch auch mal eine Werbe-Kampagne, bei der sie riesige Plakate mit Fotos an U-Bahnhöfen aufhängen ließen, die mit dem iPhone geschossen wurden.
Die sahen alles andere als schlecht aus.

 

[Photographil]

@Bright0001
Das ist keine Diskussion. Ich hab nur auf eine Aussage reagiert, die schlicht weg Unsinn ist.
Und die Tatsache, das vielleicht 90% der Masse keinerlei Ansprüche an Fotos haben und sich mit jedem durchschnittlichen Mist zufrieden geben, sollte auf keinen Fall aussagen, dass die Qualität der Handyfotos weit fortgeschritten ist. Sie mag besser sein als früher, ja. Aber weit entfernt davon zu behaupten, die Nikon macht schlechtere Bilder als das Pixel... Diese Aussage ist schlicht falsch und sagt nur aus, dass man keine Ahnung hat und zu den 90% der breiten Masse zählt...

 

[Dr. MaRV]

@USB-Kabeljau
Den Tunnelblick hast du. 50 Lp/mm, hat das Objektiv immer, egal an welchem Sensor.
Wo soll denn die Schärfe hin? Du verstehst es einfach nicht.
Es heißt Linienpaare/mm, nicht Linienpaare insgesamt. Wenn in Summe weniger Linienpaare im Foto oder auf dem Sensor sind, weil der Sensor nicht den ganzen Bildkreis nutzt, bedeutet das nur, dass das Bild kleiner ist, als an einer Kamera mit größerem Sensor, was auch nur logisch ist, weil sich durch den kleineren Sensor der erfasste Bildwinkel verengt.
Was du sagst macht allein deshalb keinen sinn, weil sonst auch jeder Monitor und jedes Display mit bspw. 210 ppi eine andere Schärfe in Abhängigkeit seiner Größe hätte. Das ist aber falsch, 210 ppi sind immer 210 ppi, völlig egal ob der Bildschirm 21", 27" oder 32" und demzufolge sind auch alle Bildschirme mit 210 ppi gleich scharf. Das Objektiv behält alle seine physikalischen Eigenschaften, unabhängig der Sensorgröße! Das bedeutet, Brennweite, Schärfeebene und Auflösungsvermögen bleiben gleich!
Wenn ich ein Foto mit Vollformatkamera anfertige und das Motiv im Nachhinein mit Lightroom freistelle, das Foto also beschneide (croppe), bleibt das Motiv gleich scharf, oder ist bei dir schon mal ein Foto plötzlich unscharf geworden, weil du es beschnitten hast? Bei mir nicht und bei allen anderen mit Sicherheit auch nicht. Wenn du es jetzt immer noch nicht verstanden hast, gebe ich es auf und lasse dir deinen Irrglaube. Ich kann andere Meinungen akzeptieren, auch wenn sie falsch sind.

 

[Helge01]

Ihr habt beide irgendwie Recht.

Mein Senf dazu, entscheidend ist nicht die Sensorgröße, sondern ausschließlich der Pixelpitch in Verbindung mit der maximalen Auflösung des Objektiv. Einfach gesagt, erreicht man die maximale Auflösung des Objektives am kleineren Pixelpitch vom APS-C Sensor, dann gibt es keinen Unterschied zum Vollformat. Ist das Vollformatobjektiv ein Aschenbecher und schafft gerade so die maximale Auflösung am größeren Pixelpitch, dann wird es einen Unterschied in der Auflösung geben. So ein Objektiv hätte am Vollformat dann eine höhere Auflösung als am Crop.

Wenn ich ein Foto mit Vollformatkamera anfertige und das Motiv im Nachhinein mit Lightroom freistelle, das Foto also beschneide (croppe), bleibt das Motiv gleich scharf

Das ist richtig, liegt aber daran weil das Bild mit ein und dem selben Sensor aufgenommen wurde und dadurch der Pixelpitch gleich ist.

 

[Bright0001]

Das ist keine Diskussion.

Also Quiz-Duell ist es auf jeden Fall nicht.

90% der Masse keinerlei Ansprüche an Fotos haben und sich mit jedem durchschnittlichen Mist zufrieden geben [...]

Diese Aussage ist schlicht falsch und sagt nur aus, dass man keine Ahnung hat und zu den 90% der breiten Masse zählt...

Sowas finde ich halt unnötig. Ich bin mir sicher dass du dein Wissen in dem Thema hast, aber das heißt nicht, dass alle anderen nur Dummköpfe sind, die nicht verstehen was ein gutes Bild ausmacht.

Wenn 90% der Leute sagen, dass ein Bild gut ist, und du zu den 10% gehörst die reinzoomen um sich zu beschweren, dann bist du der Außenseiter, nicht umgekehrt.

Oder bist du einer der 90% "ahnungslosen Masse", die schlicht nicht verstehen kann was gute Grafik eigentlich bedeutet, weil du dich mit ner GTX1050 zufrieden gibst?

Ich hab nur auf eine Aussage reagiert, die schlicht weg Unsinn ist.

Was genau ist an der von dir zitierten Aussage Unsinn?

wer einfach in jeder Situation ein gutes Foto oder Video möchte der nimmt das Pixel.

Das ist halt einfach wahr. Für alle Foto-DAUs (denen ich mich näher fühle als Hobby-Fotografen) ist das einfach ein Fakt. Und wenn ein Gerät, das auch Fotos schießen kann, mit X00€-XX00€ dedizierten Geräten mithalten kann, dann ist das was. Und wenn im Alltag dann tatsächlich bessere Bilder rauskommen, dann ist das auch schlicht Tatsache. Fotos von Smartphones mit guter Kamera sehen auf 4K OLEDs fantastisch aus - und da hört der Use Case für die meisten auch auf. Nicht weil die Leute blöd sind, sondern weil es weder Profession noch Passion für sie ist.

Du hast doch schon einen klaren Vergleich bekommen, wie z.B. das P6P vs RX100. Letztere habe ich auch schon im Familienkreis verschenkt - Nachdem eine Galaxy S-Zwanzig-irgendwas gekauft wurde, wird diese halt nicht mehr benutzt. Da kann man technisch noch so argumentieren und auf Edge-Cases verweisen; In der Praxis wird halt das bessere Gesamtpaket gewählt. Und da müssen sich u.a. Systemkameras und Konsorten ähnlicher Nische deutlich mehr anstrengen.

 

[rpsch1955]

die schlicht nicht verstehen kann was gute Grafik eigentlich bedeutet, weil du dich mit ner GTX1050 zufrieden gibst?

Was hat Grafikqualität mit ner 1050 zu tun?

 

[Bright0001]

Was hat Grafikqualität mit ner 1050 zu tun?

Gegenfrage: Was hat eine 1050 mit hoher Grafikqualität zu tun? Vom Mäuse-Kino abgesehen wirds selbst in 1080p schwierig schöne Spiele auch tatsächlich schön darzustellen. Von einer Pracht in 4K sind wir da ja auch noch ein ordentliches Stückchen entfernt.

 

[rpsch1955]

Gegenfrage: Was hat eine 1050 mit hoher Grafikqualität zu tun?

Wir reden von Bildern., falls du das übersehen hast. Und da ist es egal, ob 1050 oder 3090. Spricht nicht für dein Wissen

 

[Toms]

Ist das Vollformatobjektiv ein Aschenbecher und schafft gerade so die maximale Auflösung am größeren Pixelpitch, dann wird es einen Unterschied in der Auflösung geben. So ein Objektiv hätte am Vollformat dann eine höhere Auflösung als am Crop.

Naja, die Auflösung ist nicht schlechter, es fällt bei höherer Pixeldichte nur mehr auf. Ansonsten stimmt das was du sagst. Aber beim Z System gibts das Problem nicht wirklich, es sei denn man adaptiert ältere Objektive. Die Z Nikkore sind alle rattenscharf und die 20,1 MP der Z30, Z50 und Zfc auch nicht gerade anspruchsvoll.

 

[USB-Kabeljau]

@USB-Kabeljau
Den Tunnelblick hast du. 50 Lp/mm, hat das Objektiv immer, egal an welchem Sensor.

Ok. Ich gebe auf.
Du bist entweder kognitiv nicht in der Lage, es zu verstehen, oder weigerst dich, weil du hier ein Argument gewinnen willst.

Das wiederum ist nicht möglich, da du schlicht falsch liegst.

 

[Photographil]

Da kann man technisch noch so argumentieren und auf Edge-Cases verweisen; In der Praxis wird halt das bessere Gesamtpaket gewählt.

Es geht darum das die Nikon technisch schlechtere Bilder machen soll als das Pixel. Und das ist und bleibt leider vollkommener Unsinn. Das ist auch keine persönliche Entscheidung, welches man besser oder schlechter findet. Bearbeitest du das gleiche Bild von der Nikon, erhältst du das besser Bild. Das ist einfach Fakt. Jeder der das leugnet hat keine Ahnung woran man ein gutes Bild erkennt...
Bitte mach ein Bild mit einer beliebigen einigermaßen aktuellen Systemkamera. Bearbeite es auf gleiche Weise wie das Pixel Bild und schau es dir einfach an. Schärfe (auch am Rand), Rauschverhalten, Details...

 

[Bright0001]

Wir reden von Bildern., falls du das übersehen hast. Und da ist es egal, ob 1050 oder 3090. Spricht nicht für dein Wissen

Wenn Gleichnisse und Vergleiche unbekannt sind, dann bin nicht ich derjenige, der sich was erklären lassen muss.

Aber wer mit Einstellungen einer 3090 die Dia-Show mit der 1050 genießen möchte: Bitte.
Bewegtbild find ich in der Situation schöner, aber jedem das seine.

Es geht darum das die Nikon technisch schlechtere Bilder machen soll als das Pixel. Und das ist und bleibt leider vollkommener Unsinn. Das ist auch keine persönliche Entscheidung, welches man besser oder schlechter findet.

Nein, das hast du halt nicht zitiert. Du argumentierst gegen einen Strohmann.

Bearbeitest du das gleiche Bild von der Nikon, erhältst du das besser Bild.

Und bearbeitest du es nicht, dann erhältst du bessere Bilder von dem P6P.

Jeder der das leugnet hat keine Ahnung woran man ein gutes Bild erkennt...

Nochmal: Hochnäsigkeit ist krass unsympathisch. Ich spreche dir das Wissen/die Erfahrung nicht ab, aber es imo trotzdem unnötig. Ein gutes Bild mit 2MP bleibt immer noch besser als ein reudiges in technisch perfekt ausgeführter Form.

Und moderne Smartphones helfen deutlich (teils gar zu viel) um das zu erreichen; Und die Bilder sind halt gut. Es ist kein 35mm Sensor - geschenkt. Aber wie gesagt: Use Case 4K TV ist schon wirklich weit gegriffen, z.B. Qualität für Fotos im Standart-Format drucken haben wir seit Jahren erreicht.

Bitte mach ein Bild mit einer beliebigen einigermaßen aktuellen Systemkamera. Bearbeite es auf gleiche Weise wie das Pixel Bild und schau es dir einfach an. Schärfe (auch am Rand), Rauschverhalten, Details...

Muss man ja nicht. Die Tatsache, dass man es erst bearbeiten muss, damit es vergleichbar ist, ist doch genau der Punkt.