News Zero-Day-Exploits: Staatstrojaner-Klage scheitert vor Bundes­verfassungsgericht

[Bonanca]

aber wenn man eine Straftat begeht

aber bei Gefahr im Verzug

aber Volksverhetzung ist nicht erlaubt

Und was wäre jetzt das Pendant zu den Sicherheitslücken? Diese von dir genannten Eingriffe in die Grundrechte existieren ausschließlich, um die Grundrechte anderer aktiv schützen zu können.

Jetzt erkläre mir Mal bitte wo bei der "Offenhaltung solcher Lücken zur Ermöglichung einer der Gefahrenabwehr dienenden Quellen-TKÜ" die Grundrechte Dritter geschützt werden.
Würde da Aufrechterhaltung stehen, d.h. die Lücken werden bereits zur aktiven Gefahrenabwehr genutzt, wäre das verständlich. Steht da aber nicht.
Und bevor mir jetzt iwer neunmalkluges Haarspalterei vorwirft: Derartige Auslegungen und Formulierungen ist exakt deren Aufgabe.

Das Pendant wäre in meinen Augen eher
"Dir darf der Mund von staatlicher Seite verboten werden, um zu ermöglichen, dass niemandes Rechte durch deine Worte eingeschränkt werden können"
Genau so ist nämlich auch diese Ermöglichung der Gefahrenabwehr: Nicht akut.

 

[Herdware]

Ich finde, dass man beim Verfassungsgericht eigentlich sowieso an der falschen Adresse ist, wenn man Maßnahmen wie Staatstrojaner, verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung usw. verhindern will.

Das sind politisch beschlossene Maßnahmen und die muss man in erster Linie politisch verhindern. Kurz gesagt, einfach konsequent keine Partei wählen, die sowas fordert oder mitträgt, und möglichst viele andere Bürger davon überzeugen das selbe zu tun.

Das Verfassungsgericht ist nur die allerletzte Hürde. Quasi die Leitplanke am Seitenstreifen der Autobahn. Wenn man daran entlangschrammt oder rein rauscht, ist vorher schon was gewaltig schief gelaufen. Man darf nicht darauf hoffen, dass die Leitplanke einen schon immer rettet und man deshalb ruhig eine lebensmüde Wildsau am Steuer lassen kann.


Es gibt genug, sehr gute, politische Argumente gegen Staatstrojaner und Co., neben der Verfassungswidrigkeit.

Z.B. ein einfacher Blick auf die Kriminalitätsstatistik, der sofort zeigt, dass so radikale Eingriffe völlig unbegründet sind.
Das böse Internet und die Mobiltelefone haben nicht dazu geführt, dass die Kriminalität in Deutschland explodiert und die Aufklärungsquoten in den Keller gehen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Besonders schwere Straftaten werden seit den 90ern kontinuierlich immer weniger und die Aufklärungsquoten sind dort besonders hoch und werden immer besser. Die meiste Zeit ganz ohne heimliche Lauschangriffe und Vorratsdaten. Und die Zeiträume wo gelauscht und gespeichert wurde, stechen nicht positiv heraus. Tatsächlich wurden die Aufklärungsquoten z.B. in der Zeit, als die VDS in Deutschland in verfassungswidriger Form praktiziert wurde, sogar gegen den Trend etwas schlechter.

Es wird also nicht gebraucht und es ist wirkungslos.
Politiker, die es trotzdem fordern, sind entweder dämlich oder böswillig oder beides. Da man davon ausgehen muss, dass sich diese Dämlichkeit und/oder Böswilligkeit auch auf andere Politikbereiche erstreckt, gehören die auf keinen Fall an die Hebel der Macht. Selbst dann, wenn Gerichte ab und an besonders offensichtliche Verfassungsbrüche stoppen.

 

[Prometheus27]

@Bonanca
Persönlich bin ich übrigens gegen den Bundestrojaner, aber ich kann die Argumentation nachvollziehen. Es gibt auch jede Menge Maßnahmen, die vorbeugend sind und in Grundrechte eingreifen. Zum Beispiel eine Bannmeile um den Reichstag, Verfassungsgericht,... wo es nicht erlaubt ist, Demonstrationen abzuhalten. Das dient auch nicht der "akuten Gefahrenabwehr" und ist trotzdem ein Eingriff in die Grundrechte Freizügigkeit in Kombination mit Demonstrationsfreiheit.
Das Grundrecht was mit dem Trojaner geschützt werden soll, ist Sicherheit. Dafür werden andere Grundrechte eingeschränkt.
Ich bin auch der Meinung, dass wir auf der Grundlage der "Sicherheit" zu viele Grundrechte opfern und man viele Sachen nur mit unglaublich hohem Aufwand verhindern kann und es das nicht wert ist.

 

[Unnu]

Also was ich im Urteil lesen kann sind folgende Sachverhalte:
Urteil zu finden hier.
Sie haben nicht hinreichend dargelegt, dass sie befugt sind, bzw. dass die Schutzpflicht verletzt sein könnte.
-> Das ist natürlich bitter, denn das heißt, dass sie zwar good intentions hatten aber wie @DFFVB schon dargelegt hat, zu doof waren zu begründen WARUM ausgerechnet sie dazu befugt sein sollten, diese Klage zu führen. Das ist allerdings eine Grundbedingung für jegliche Beschwerde.

Interessant finde ich allerdings folgendes Statement des BVG:
"Eine Schutzpflicht besteht. Der Staat trägt zum Schutz der Grundrechte eine Verantwortung für die Sicherheit informationstechnischer Systeme. ..." ff

Hierauf beziehen sich die Kläger wahrscheinlich, wenn Sie von einem Erfolg sprechen. Denn da steht unmißverständlich, dass der Staat die IT schützen muss.

Und dann steht da noch folgendes:
"Die Verfassungsbeschwerde genügt zudem nicht den Anforderungen der Subsidiarität im weiteren Sinne. ..." ff
-> Die Kläger hätten den Rechtsweg zuvor ausschöpfen müssen.
Anders formuliert: Aufgrund der vielen fachlichen Fragen hätten dem BVG vorgeschaltete Gerichte diese Fragen zuerst -fachlich- aufarbeiten müssen. Das ist nicht geschehen und das BVG befasst sich explizit nicht mit fachlichen Fragen, sonder mit der Klärung ob diese ggf. zulässig sind oder nicht.

Kurz: Es besteht Hoffnung, allerdings dauert es wohl - mal wieder - läääänger, bis grundsätzliches entschieden wird. Seufz.

 

[Herdware]

allerdings dauert es wohl - mal wieder - läääänger, bis grundsätzliches entschieden wird

In zwei Monaten ist Bundestagswahl. Wenn sich da nicht genug Leute aufraffen, die Parteien abzustrafen, die wiederholt offensichtliche Verfassungsbrüche begehen und unnötige und wirkungslose Polizeistaatsmaßnahmen einführen, dann wird uns auch kein Gericht der Welt retten.

 

[Unnu]

@Herdware Och, ich sehe das entspannt.
Die "Leute" wählen seit 16 Jahren so, dass nichts vorangeht, die Infrastruktur verrottet und der Niedergang schön geräuschlos verwaltet wird. (... bis auf so ein paar Katastrophen zwischendrin, die gekonnt weggemerkelt werden ...)
Also werden "die Wähler" auch nichts ändern. "Uns geht's ja gut".
... ich baue derweil weiter an meinem Bunker ...

 

[nervenjere]

exploits nicht zu patchen ist indiskutabel.
es gibt kein pro und kontra.

eine lücke ist und bleibt eine lücke. wenn sie bekannt ist, wird sie verwendet.

und wie naiv muss man sein, wenn man davon ausgeht, dass nur deutsche behörden die eine lücke kennen?

top strategie um gegen die wand zu fahren

 

[cypeak]

Es sieht die Sache so, dass der Staat grundsätzlich ein Recht darauf hat, einen Trojaner einzusetzen, um für Sicherheit zu sorgen.

das ist vielleicht auch der grundsätzliche fehler dass der staat das tun darf!
vor allem die begründung mit der sicherheit sehe ich nicht so - im gegenteil, sorgt eine solche vorgehensweise für weniger sicherheit und was noch wichtiger sein dürfte, für weniger vertrauen in den staat - und in einer demokratie ist das vertrauen in den staat die wichtigste währung!
irgendwas läuft falsch wenn bürger angst haben müssen vom staat ausgespäht zu werden.

 

[Herdware]

das ist vielleicht auch der grundsätzliche fehler dass der staat das tun darf!

Ich würde sagen, es liegt zwischen den Extremen.

Der Staat bzw. die Strafverfolgungsbehörden brauchen durchaus gewisse Befugnisse und Werkzeuge zur Überwachung, um ihren Job zu machen.
Aber die Verhältnismäßigkeit muss immer gegeben sein.

Ist es wirklich nötig?
Besteht eine ausgesprochene Gefahrenlage, die mit bisherigen, weniger in die Freiheitsrechte eingreifenden Maßnahmen nicht in den Griff zu bekommen ist?

Ist es wirksam?
Gibt es Erfahrungen, Studien usw., die belegen, dass die geplante Maßnahme auch wirklich geeignet ist, die Gefahren abzuwenden?

Und der mögliche Nutzen muss dann mit dem angerichteten Schaden abgewogen werden.

Sowas sollte aber eigentlich auch nicht erst nachträglich von Gerichten geprüft werden, sondern schon im Vorfeld geklärt werden, bevor die politische Entscheidung dazu getroffen wird.

 

[Damien White]

Ist es wirksam?
Gibt es Erfahrungen, Studien usw., die belegen, dass die geplante Maßnahme auch wirklich geeignet ist, die Gefahren abzuwenden?

Die gab es meines Wissens nach tatsächlich.

Kam zu einem negativen Ergebnis, weswegen die Rhetorik seit einigen Jahren weg von der Verhinderung von Straftaten hin zu deren Aufklärung im Nachgang umgeschwenkt ist.

 

[Herdware]

Kam zu einem negativen Ergebnis

Das war/ist bei der verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung genauso.

Es gab schon Jahre vor der ersten Einführung diverse, wissenschaftliche Studien und später auch praktische Erfahrungen, die gezeigt haben, dass sie zumindest für den vorgegebenen Zweck wirkungslos ist. Das hindert leider viele Politiker und einzelne Vertreter der Sicherheitsbehörden bis heute nicht daran, sie immer wieder zu fordern.

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man gegen so eine Verblendung ankommen soll, außer halt diese Politiker nicht mehr zu wählen.

 

[cypeak]

Ich würde sagen, es liegt zwischen den Extremen.

ich sehe das gänzlich anders.
unser grundgesetz ist in diesem punkt sehr eindeutig.

"Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich."

im zweiten satz wird dann die gültigkeit insoweit beschränkt, dass dies durch gesetze ausgehebelt werden darf.
ich finde hier liegt der hund begraben - einserseits sind das "unverletzliche" rechte, aber offensichtlich reicht schon die begründung einer straftat oder des verdachtes, welches man in einem gesetz verpackt - und schon gilt das unverletzliche grundrecht nicht mehr!

weiterhin heißt es:
"Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt."

ich könnte mich damit abfinden wenn die ausnahmen nur in den aufgeführten (markierten) gründen eintreten dürften - und auch der richterliche vorbehalt sollte eine selbstverständlichkeit sein und keine ausnahme!

vielleicht muss man das ganze etwas "analoger" gestallten um den schwerwiegenden eingriff zu verdeutlichen.
wenn man die post von jemandem mitlesen möchte, so ist die hürde riesig! ich weiß nicht ob das noch gilt, aber früher durften nur richter bei konkreten verdachtsmomenten die beschlagnahmung der post anordnen und diese einsehen - nichtmal die ermittler hatten zugriff; nur bei relevanz wurde richterlich die einsicht gewährt.
mit solchen tools wie pegasus ist die hemmschwelle der einstzbarkeit für überwachungsmaßnahmen ziemlich krass herabgesenkt worden - schlicht weil es technisch inzwischen machbar ist - stellt euch vor es würde eure persönliche posst massenweise geöffnet und mitgelesen...der sturm der entrüstung würde ganze regierungen hinwegfegen!

dass für die funktion solcher tools lücken ausgenutzt werden, und das geduldet werden soll finde ich unter aller sau - für mich gibt es da nichts abzuwägen. solche lücken sind dem hersteller unverzüglich mitzuteilen und betroffene produkte bis zur behebung mit einer sicherheitswarnung in entsprechenden listen zu versehen!
ansonsten können wir uns so eine behörde wie das BSI auch gleich schenken.

 

[Herdware]

einserseits sind das "unverletzliche" rechte, aber offensichtlich reicht schon die begründung einer straftat oder des verdachtes, welches man in einem gesetz verpackt - und schon gilt das unverletzliche grundrecht nicht mehr!

So Schwarz-Weiß ist das Grundgesetz nunmal nicht und das hat Gründe. Die Väter und Mütter unserer Verfassung waren ja keine Dummköpfe, die nicht wissen was sie tun.

Es kann natürlich auch nicht jedes "dahergelaufene" Gesetz benutzt werden, um Grundrechte auszuhebeln. Genau auf sowas schauen ja die Verfassungsrichter.

Aber es kommt halt auch immer wieder vor, dass verschiedene Grundrechte gegeneinander abgewogen werden müssen. Kein Grundrecht kann deshalb immer zu 100% gelten.

Würde wohl niemand so toll finden, wenn z.B. Menschenwürde, Recht auf Leben usw. ohne Wenn und Aber immer dem Briefgeheimnis untergeordnet würden, weil das ja "unverletztlich" ist.
Auch da ist in letzter Instanz wieder das Verfassungsgericht gefragt zu entscheiden, welches Grundrecht von Fall zu Fall Vorrang hat.

Aber wie gesagt, bevor es überhaupt dazu kommt, müsste eigentlich schon der Gesetzgeber vorher genau betrachten, ob eine geplante Maßnahme verhältnismäßig ist. Also auch, ob es bei einer Abwägung mehrerer Grundrechte Bestand haben kann.
Leider scheint das sehr oft nicht zu passieren.

 

[cypeak]

Es kann natürlich auch nicht jedes "dahergelaufene" Gesetz benutzt werden, um Grundrechte auszuhebeln.

naja, salopp gesagt: offensichtlich schon - zumindest wird es immer wieder versucht.

 

[Herdware]

zumindest wird es immer wieder versucht

Das ist definitiv so, sonst hätte das Verfassungsgericht nichts (bzw. höchstens halb so viel) zu tun.

Ich bin auch sehr unglücklich darüber, wie sorglos oder bewusst ignorant unsere Gesetzgeber oft mit dem Grundgesetz umgehen.
Deswegen sehe ich es so, dass sich jeder Politiker permanent disqualifiziert, wenn er wissentlich ein verfassungswidriges Gesetz einbringt oder mit trägt und ebenso seine ganze Partei, wenn die das durchgehen lässt oder gar unterstützt.

Das ist der Weg, etwas an diesen Missständen zu ändern. Deshalb hat das Verfassungsgericht ja auch keine Möglichkeiten Gesetzgeber für sowas zu bestrafen. Das müssen wir Wähler tun.

 

[Prometheus27]

naja, salopp gesagt: offensichtlich schon - zumindest wird es immer wieder versucht.

Es wird versucht, allerdings wurden zumindest einige Hürden eingebaut. So muss ein Gesetz, dass ein Grundgesetz einschränkt, immer die entsprechende Stelle im GG angeben. Das soll quasi ein Mechanismus sein, damit der Gesetzesschreiber sich im Klaren darüber ist, was er gerade einschränkt.
Und dazu haben wir natürlich noch die Kontrollinstanzen Bundesrat (teilweise), Bundespräsident und Bundesverfassungsgericht.

Aber ja, es wird zu häufig versucht. Und vor allem wir versucht, auszuloten, was gerade noch so erlaubt ist, nach der Verfassung. Das sollte nicht der Anspruch der Legislatur sein. Der Anspruch sollte sein, dass man versucht, Gesetze zu machen, die der Verfassung folgen und nicht in die Randbereiche vordringen. Vor allem wenn dadurch kein Nutzen entsteht.

 

[Crowbar]

Ich glaube da hast du etwas verwechselt.

Nö, er verlangt den Schutz vor Spionage, das kann unsere Regierung technisch aber gar nicht leisten.

 

[Ripcord]

Nö, er verlangt den Schutz vor Spionage, das kann unsere Regierung technisch aber gar nicht leisten.

Doch, in Bezug auf meinen ersten Beitrag.

 

[Crowbar]

Doch, in Bezug auf meinen ersten Beitrag.

Nein, denn deine These ergibt keinen Sinn.

 

[Ripcord]

Nein, denn deine These ergibt keinen Sinn.

Welche These?

Im ersten Beitrag schrieb ich wie egal es mir ist, wenn Politiker mit Staatstrojanern ausspioniert werden, so lange ich als Büger ebenfalls aktiv durch unseren Staat mit einem Trojaner überwacht werden kann. Als Antwort darauf kam der Einwand, dass unser Staat mich nicht vor Trojanern aus Isralel, genutzt durch Andere schützen kann.

Was haben jetzt Staatstrojaner anderer Regierungen mit dem Handeln unserer Regierung gegenüber der eigenen Bevölkerung zu tun?