News 14-nm-Lieferprobleme: Intel reanimiert 22-nm-Haswell-Prozessor

[aldaric]

Wenn ich schon Effizenz von Fertigungsgrößen vergleiche (und darum ging es in dem ganzen Thread), dann vergleiche ich nicht Äpfel und Birnen (8 mit 12 oder 16 Kerner) sondern vergleiche zwei direkte CPUs und das ist der 3700X und der 9900K und nicht um anderes.

Unfug. Du legst dir alles so hin, wie du es grade brauchst. Man vergleicht Preispunkte, nicht Kernanzahl miteinander. Ein 3700x kostet ~310 € mit Kühler. Ein 9900k kostet ~480 ohne Kühler. Der muss sich den Vergleich mit dem 3900x gefallen lassen, der liegt da preislich sehr nahe dran.

 

[.Sentinel.]

dass Intel und AMD ähnliche Produktleistungen auf den Markt bringen trotz vermeintlich so viel schlechterer 14nm gegenüber den 7nm AMD Fertigungsgröße und dass ich es ziemlich albern finde, sich an der Fertigungsgröße aufzugeilen.

...und das ist ein valider Punkt...
Sich an technischen Rahmenbedingungen aufzuhängen bei einem Bauteil welches unbesehen seine Arbeit irgendwo verrichtet halte ich auch für eine Fehlentwicklung, deren Ansicht aber vielfach in diesem Forum inzwischen geteilt wird.

Es ist VÖLLIG egal, wie und womit eine CPU gefertigt wird. Es ist nur die Rechenleistung die dabei rumkommt interessant. In zweiter Instanz dann Dinge wie Verbrauch bzw. wie gut die Hitze abzuführen ist etc.

Die "angeblichen" Fertigungs- Strukturgrößen sind reine Marketingwerte.
Du kannst auch innerhalb eines Nodes per Design dichter packen, auf Stromsparen oder Taktraten optimieren, was ja z.B. der "jeder Shrink bringt höhere Taktraten bei niedrigerem Verbrauch"- Fraktion inzwischen gehörig einen Strich durch ihre eingeengte Denkweise macht.

Von mir aus kann Intel den 36ten Aufguss mit 14nm und x + dahinter bringen, solange die Leistung stimmt....
Das ist eben schon lange kein verlässiliches Qualitätskriterium (mehr) einer CPU.

Beweist ja gerade schön der GPU Sektor, dass die Fertigung allein nur einen Teilaspekt des gesamten Leistungsspektrums ausmacht. Da rennen auch alle der antiquierten Fertigungsgröße hinterher.

LG
Zero

Ergänzung (8. Dezember 2019)

Unfug. Du legst dir alles so hin, wie du es grade brauchst. Man vergleicht Preispunkte, nicht Kernanzahl miteinander.

Damit tust Du das gleiche, was Du Deinem Diskussionspartner oben noch vorwirfst.
"Man" gibt es in diesem Fall nicht. Jeder vergleicht nach den Gesichtspunkten, die ihm am wichtigsten erscheinen.

Einer achtet auf die Leistung, der andere auf den Preis. Der andere auf Preis/Leistung. Das noch garniert mit zig Usecases, die diese Verhältnisse wiederum komplett auf den Kopf stellen können und schon ist das Chaos perfekt.

LG
Zero

 

[Pocketderp]

Die "angeblichen" Fertigungs- Strukturgrößen sind reine Marketingwerte.
Du kannst auch innerhalb eines Nodes per Design dichter packen, auf Stromsparen oder Taktraten optimieren, was ja z.B. "jeder Shrink bringt höhere Taktraten bei niedrigerem Verbrauch" inzwischen gehörig einen Strich durch ihre eingeengte Denkweise macht.

Das ist so nicht ganz richtig, AMD war in der Lage durch den Shrink des Prozesses der ja Marketing sein soll mal einfach so den L3 zu verdoppeln und solche Zahlen erreichst du nicht bei gleicher Die-Size und TDP indem du bei den Verfahren 3 mal ein Plus hinten dranhängst. So realistisch solltest du schon sein.

 

[pipip]

Manch einer legt sich seine Äpfel so zurecht damit sie in sein Weltbild passen:

Intel Markets Core i5-9600KF 6 Core CPU As Better Than AMD Ryzen 7 3800X 8 Core CPU in China, Compares Core i3-9100F To Ryzen 5 3500X . Wie recht du hast.

Pocketderp
Der große L3 Cache ist vermutlich auch der große Vorteil des 7nm. Denn keiner weiß, ob der 7nm Prozess, den AMD aktuell nützt überhaupt optimal für Design mit hohen Taktraten ist. (Zu mindestens habe ich weder was davon gelesen, sonst gibt es direkte Vergleiche. Den gäbe es vllt, würde NV selbst bereites einen 7nm Chip produzieren, wobei sie ja selbst sagen, dass deren 12nm Prozess besser für ihre GPUs geeignet wäre).
Dass der große L3 Cache mit der IPC zusammenhängt ist fraglich. Am Ende könnte der auch eher für die Kommunikation über den Fabric Bus dienen um eben die Latenzen quasi zu "glätten". Wenn man das so sagen darf.
Das Problem, welches Intel hat, liegt nicht auf das Fehlen des 10nm Prozesses, sondern dass Intel mittlerweile dutzende 14nm Chip Design für jeden Furz an Anwendung hat, während AMD selbst ein Zen2 Chip für alles fertigt. Plus I/O Chips, die man aufgrund von Abnahmeverträge von TSMC so wieso abnehmen muss.
Kurz. Würde Intels 10nm Fertigung besser laufen, würde es nicht unbedingt bedeuten, dass es für Intel dann besser wäre, denn sie bräuchten wie bisher zwei Chips-Design für Notebooks und welche für Server/Workstation und das waren bisher ca 3 Chips.

Es wird viel zu oft nur die Fertigung verglichen, anstatt mal zu überlegen, was denn alles eig. gefertigt werden muss.
Intels Strategie "Skylake ist auch flexibel, können wir mehrere Cores anbinden" hatte zwar kurzfristig Erfolg um gegen AMD Chiplet Entwicklung entgegen zu wirken, hat aber jetzt die Folgen, dass man mehrere 14nm Masken/Fertigungen für Desktop/Notebook hat. Ein 4 Core, 6 Core, 8 Core, bald 10 Core Die nur für Desktop und Notebooks. Eventuell werden welche gestrichen, anderseits braucht man gewisse für Notebooks weiterhin. Was ist bekannt ? Ein 10nm Quadcore, ein 6 Core ULV, dann braucht es 8 Core für H usw. Und ja, dann wundert es nicht mehr, dass die Kapazitäten nicht mehr reichen, wenn man für einen Markt dutzende Fertigungs-Straßen braucht um die Margen hoch zu halten, während AMD mit der modularen Kombi Chip (Zange) daherkommt und Notebook mit einem Chip abdeckt und Desktop/Workstation/Server mit einem 7nm Chip plus I/O Chip abdeckt. Quasi wie das tapfere Schneiderlein "Sieben auf einen Streich", nur um sich das mal zu verbildlichen.

Natürlich sind das Vermutungen meinerseits... Das will ich wiederum auch klar sagen.

 

[MaverickM]

Also unterstelle mir nicht Sachen, die ich nie behauptet habe.

Du hast meinen Beitrag zitiert, also gehe ich darauf ein. Die Fakten deiner eigenen Quelle sprechen gegen dich. Und wenn du dich auf den Kopf stellst und noch so sehr lauthals protestiert, Fakten bleiben Fakten. Fertigungsgrößen, Kern-Zahl etc. spielt alles keine Rolle. Die CPU ist günstiger und leistet gleich viel. (Bis auf in jenen Szenarien, die ich bereits erwähnt habe.)

Insofern müsste man den 9900K sogar noch schlechter einstufen, weil er noch nicht mal in der gleichen Preisliga wie der 3700X spielt. Und gegen die Konkurrenz in der gleichen Preisklasse sieht er halt - erneut, bis auf jene speziellen Szenarios - überhaupt kein Land.

Schon hart, wenn die Fakten so gegen einen sprechen, nicht wahr!?

 

[Smartin]

Manch einer legt sich seine Äpfel so zurecht damit sie in sein Weltbild passen:
8 Äpfel für 310€ gegen 8 Äpfel für 500€ - die teuren Äpfel einen Hauch schneller = Weltbild OK
8 Äpfel für 370€ gegen 8 Äpfel für 500€ - die teuren Äpfel langsamer = Weltbild schief = aber die anderne 8 Äpfel takten doch 300 MHz höher ....... Mimimimi

wenn Du all meine Post gelesen hättest, würdest Du mir nicht solchen Blödsinn unterstellen.
Ich habe u.a. geschrieben, dass das ein Vorteil von AMD ist, das sie günstiger sind. Darum gehts aber nicht, wenn es um Fertigungstechnologie geht und wenn hier die Fertigungstechnologie eines Herstellers gebasht wird.

Ergänzung (8. Dezember 2019)

Du hast meinen Beitrag zitiert, also gehe ich darauf ein. Die Fakten deiner eigenen Quelle sprechen gegen dich. Und wenn du dich auf den Kopf stellst und noch so sehr lauthals protestiert, Fakten bleiben Fakten. Fertigungsgrößen, Kern-Zahl etc. spielt alles keine Rolle. Die CPU ist günstiger und leistet gleich viel. (Bis auf in jenen Szenarien, die ich bereits erwähnt habe.)

Insofern müsste man den 9900K sogar noch schlechter einstufen, weil er noch nicht mal in der gleichen Preisliga wie der 3700X spielt. Und gegen die Konkurrenz in der gleichen Preisklasse sieht er halt - erneut, bis auf jene speziellen Szenarios - überhaupt kein Land.

Schon hart, wenn die Fakten so gegen einen sprechen, nicht wahr!?

Nee die Fakten sprechen für mich, denn 1% (Multicore) bzw 7% (Singlecore) 9900K vs 3700X ist immer noch schneller, Fakt und aus. Das kann Dir aber auch ein Erstklässler erklären. Du checkst es nur nicht und suchst Dir Sachen zur Diskussion raus, die nie diskutiert oder in Frage gestellt wurden. Es geht nicht darum, dass AMD mit 12 oder 16 Kernen schneller ist, als Intel mit 8Kernen, es geht darum, was Intel bei gleichen Voraussetzungen leistet. Es geht auch nicht darum, was die bessere CPU ist, welche die bessere PL bietet oder ähnliches. Es ging allein um Fertigungstechnologie Intel 14nm vs AMD 7nm. Aber ist mir auch egal. Ich beende das an der Stelle und setze Dich auf ignore. Ist mir echt zu doof und ich habe keine Lust mehr, Deine ständigen OffTopic Versuche zu korrigieren.

 

[pipip]

Smartin

Es ging allein um Fertigungstechnologie Intel 14nm vs AMD 7nm.

Was gibt es da viel zu sagen ?

Intel erreicht höhere Taktraten und AMD kann etwas kompakter bauen und ist effizienter bis zu gewissen Taktrate.

 

[Pocketderp]

Der große L3 Cache ist vermutlich auch der große Vorteil des 7nm. Denn keiner weiß, ob der 7nm Prozess, den AMD aktuell nützt überhaupt optimal für Design mit hohen Taktraten ist.

Hohe Taktraten sind auch nicht die Zukunft, skalierbarkeit ist es. Und wie dies ausschaut kannst du im Handysegment gut sehen. Dort werden teils sogar unterschiedlich starke CPU's zusammengeschlossen damit sie bei bedarf für entsprechende Aufgaben aktiviert werden.

 

[.Sentinel.]

Hohe Taktraten sind auch nicht die Zukunft, skalierbarkeit ist es. Und wie dies ausschaut kannst du im Handysegment gut sehen. Dort werden teils sogar unterschiedlich starke CPU's zusammengeschlossen damit sie bei bedarf für entsprechende Aufgaben aktiviert werden.

Nunja- Jetzt ist es nunmal so, dass die Taktraten und die IPC den größten Faktor an Skalierbarkeit überhaupt darstellen, wohingegen Multicore mit steigender Anzahl an Kernen eben immer schlechter im Schnitt der Anwendungen skaliert.... (Mischung aus Amdahl, Gustafson, Lawrence Snyder)

Deshalb ist die Aussage in Zweifel zu ziehen.
Folglich wird es in naher Zukunft, nach einem kurzen Strohfeuer der Kerneskalierung wieder zwingend wichtig, auf IPC und Takt zu gehen.

Was nützen einem 128 Kerne, wenn diese in 99% der Anwendungsszenarien aufgrund programmiertechnischer Hürden, die mathematisch nicht zu überwinden sind, keine Geschwindigkeitssteigerung mehr erreichen?

LG
Zero

Ergänzung (8. Dezember 2019)

Das ist so nicht ganz richtig, AMD war in der Lage durch den Shrink des Prozesses der ja Marketing sein soll mal einfach so den L3 zu verdoppeln und solche Zahlen erreichst du nicht bei gleicher Die-Size und TDP indem du bei den Verfahren 3 mal ein Plus hinten dranhängst. So realistisch solltest du schon sein.

Und wenn Du den L3 verdoppelst ohne die Bezeichnung des Fertigungsprozesses zu ändern? Ändert das was an der Leistungsfähigkeit?

Ist jetzt TSMCs 7nm Prozess besser als Intels 10nm Prozess, wenn man die Zahlen betrachtet?
https://www.cdrinfo.com/Sections/News/Print.aspx?NewsId=64067

Wie man anhand ders Links erkennen kann liegt Intels 10nm Prozess in der Fertigungsgröße gleich dem 7nm prozess bei TSMC.
Wird der Fertigungsprozess von TSMC jetzt also rein anhand der Namensgebung plötzlich "schneller, dichter" oder wie auch immer?

Ich denke nicht.
AMD hat wie Intel auch die Möglichkeit auf Schaltungsdichte, Taktraten, Energieverbrauch usw. usf. hin zu designen.
Der Name des Nodes hat nichts zu bedeuten, solange sich die physikalischen Kenngrößen ähneln.

Und in Sachen Fertigungsgrößen ist Intel -und jetzt festhalten und Beißreflexe unterdrücken- ausnahmsweise mal der "ehrlichere" Player am Markt.

Lg
Zero

 

[Pocketderp]

Und wenn Du den L3 verdoppelst ohne die Bezeichnung des Fertigungsprozesses zu ändern? Ändert das was an der Leistungsfähigkeit?

Wenn es denn möglich wäre sicherlich nicht.

Ist jetzt TSMCs 7nm Prozess besser als Intels 10nm Prozess, wenn man die Zahlen betrachtet?

Abgesehen von den 10nm Nuc-Debakel findet sich keine 10er CPU außerhalb Tablet und Notebook die man als vergleichbar in Sachen Leistung zu Ryzen oder einen Intel I im Desktop stellen könnte. Und da hat ein Ryzen mit 7 nm dieses Gebiet schon längst abgewatscht.

 

[.Sentinel.]

Abgesehen von den 10nm Nuc-Debakel findet sich keine 10er CPU außerhalb Tablet und Notebook die man als vergleichbar in Sachen Leistung zu Ryzen oder einen Intel I im Desktop stellen könnte. Und da hat ein Ryzen mit 7 nm dieses Gebiet schon längst abgewatscht.

Doch- Es finden sich die oft verspotteten 14nm+++++ Produkte, die den entsprechenden Kernzahlpendants mindestens ebenbürtig sind.
"Abgewatscht" wäre Intel, wenn der 8 Kerner von AMD mit der 7nm Fertigung dem Intel 8 Kerner mit 14nm Fertigung die Rücklichter gezeigt hätte.

So ist es gerademal ein Gleichziehen mit einer "veralteten" Fertigungstechnik.

LG
Zero

 

[HaZweiOh]

So jetzt werde ich wütend!

Armes Kindchen. Du vergleichst erst einen 310 € Prozessor mit einem 500 € Kavendsmann, was völliger Schwachsinn ist. Und dann beschwerst du dich, wenn die Leute das durchschauen (bzw. nicht auf solche Äpfel-Birnen-Vergleiche eingehen).

 

[Pocketderp]

So ist es gerademal ein Gleichziehen mit einer "veralteten" Fertigungstechnik

Im Traum, schon allein das verdoppeln des L3 unter der selben Lithografie kommt einer faktischen Verdoppelung der TDP gleich, und da rede ich noch nicht mal von der Diesize.

 

[.Sentinel.]

@Pocketderp
Du kannst den L3 auch verfünffachen. Wenn die CPU im Ergebnis dadurch nicht schneller ist, als eine vergleichbare CPU mit einem wenig dichten Fertigungsnode hilft Dir das garnichts.

Nicht das Chassis zählt, sondern reine Leistungswerte. Das Gleichziehen bezieht sich im Übrigen auf die Leistung pro Kern, wo AMD nun aufgeschlossen und in der Energieeffizienz sogar überholt hat.

Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass AMD um diese Gesamtleistung zu erreichen den "Joker" Fertigungsgröße nur einmal ausspielen kann. Ähnlich wie bei den GPUs.
Wohingegen Intel nebst den versaubeutelten 10nm Prozess (den ich inzwischen an deren Stelle sterben gehen lassen würde) aber nachwievor auch den 7nm EUV in der Hinterhand hält und somit im gleicher Fertigungsgröße den Joker noch zücken könnte.

LG
Zero

 

[Pocketderp]

Du kannt den L3 auch verfünffachen. Wenn die CPU im Ergebnis dadurch nicht schneller ist, als eine vergleichbare CPU mit einem wenig dichten Fertigungsnode hilft Dir das garnichts.

Du verklärst den Vergleich schon allein dadurch das dein Argument darauf aufbaut indem du bestimmte Anwendungungen sprichst Spiele dahernimmst, ein TR profitiert bereits massiv von den enormen L3 wenn alle Kerne zur Anwendung kommen und deswegen und ich würde gleichwohl auch behaupten daß dieses Design auch weiter von noch größeren L3 profitieren wird.

 

[.Sentinel.]

Du verklärst den Vergleich schon allein dadurch das dein Argument darauf aufbaut indem du bestimmte Anwendungungen sprichst Spiele dahernimmst

Wo habe ich das getan? Im Gegenteil- Meine Argumenation beruht immer darauf, dass eine Anwendung auf massive Parralellisierungsmöglichkeit ausgerichtet sein muss (trifft auf die wenigsten Anwendungen zu), um einen großen Geschwindigkeitsvorteil aus vielen Kernen ziehen zu können.

ein TR profitiert bereits massiv von den enormen L3 wenn alle Kerne zur Anwendung kommen und deswegen und ich würde gleichwohl auch behaupten daß dieses Design auch weiter von noch größeren L3 profitieren wird.

Das ist doch hier garnicht das Thema- Du könntest einen größeren L3 Cache auch in einem 14nm (x mal +) Design integrieren.

Siehe den ollen Xeon E5-2698 V3. Der lieferte vor 5 Jahren schon für die 16 Kerne auch 40MB an L3 und das bei 22!nm.

Zudem- Wie bei Kernen auch, sinkt irgendwann die Hit- Rate des Caches in Relation zur Größe.

https://www.extremetech.com/extreme...-why-theyre-an-essential-part-of-modern-chips

https://lwn.net/Articles/252125/

Das Thema hier ist, dass sich einige an einem Produktionsprozess hochziehen, der eben nur einen Teil zur Geschwindigkeits- und Effizienzsteigerung beitragen kann.

Deswegen mahne ich dazu, die Zahlen für die Größen eines Fertigungsprozesses nicht alleinig für eine "Performancevorschau" heranzuziehen.

Vielmehr ist es egal, wie der Hersteller den Prozess nennt, wenn dieser im Endeffekt eine überzeugende Vorstellung liefert.

Als aktuellen Praxisbeweis habe ich unter Anderem die derzeitige Situation am GPU Markt angeführt, wo ein Hersteller mit vermeintlich deutlich "besserer" und "modernerer" Fertigung, performance- und effizienztechnisch im Hintertreffen ist.

LG
Zero

 

[MaverickM]

Es geht auch nicht darum, was die bessere CPU ist, welche die bessere PL bietet oder ähnliches. Es ging allein um Fertigungstechnologie Intel 14nm vs AMD 7nm. Aber ist mir auch egal.

Das ist halt genau dein Problem. Du suchst Dir nur irgendwelche Werte raus, die deiner Argumentation halt in den Kram passen. AMD hat die höhere IPC-Leistung. Intel macht das durch höhere Taktraten (Die ihren Tribut fordern) wett. Wenn du also nur Technische Daten vergleichst, hat Intel eh schon hinten und vorne verloren.
Wenn man sich dann mal das ansieht, was hinten raus kommt, nämlich die Leistung für den Nutzer, hat Intel durchaus noch hier und da seine Daseinsberechtigung. Fragt sich dann halt, ob das den Preis wert ist.

Aber das kannst Du ja eh schon alles nicht mehr lesen. Viel Spaß in deiner eigenen Wohlfühlblase.

 

[HaZweiOh]

Leistung pro Kern

Solche Theorie-Werte interessieren den Kunden allerdings nicht. Der Kunde kauft nach Leistung pro Euro. Ob diese Leistung mit einem Hamsterrad oder einer Kurbel (+Mainzelmännchen) zustande kommt, ist ihm egal.

 

[.Sentinel.]

Solche Theorie-Werte interessieren den Kunden allerdings nicht. Der Kunde kauft nach Leistung pro Euro. Ob diese Leistung mit einem Hamsterrad oder einer Kurbel (+Mainzelmännchen) zustande kommt, ist völlig egal.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Der Kunde kauft das, was ihm unter seinen selbst gesteckten Kriterien für sich selbst am lohnendsten erscheint.

Der Schwerpunkt bzw. die Prioritäten können dabei teilweise unterschiedlicher nicht sein.
Es kann ein Leistung/Euro sein (wobei sich das schon allein Anwendungstechnisch bei den Prozessoren schon unterschiedlich verhält), es kann aber auch (extrembeispiel) sein, dass die CPU in einer tollen Verpackung geliefert wird, die man sich ins Regal stellt.

Sieht man ja allein schon an der Markenaffinität, dass Preis-/Leistung nur ein Entscheidungskriterium von vielen ist.
Zum Beispiel würden einige "lieber sterben", als eine Intel CPU zu kaufen und umgekehrt gilt das für AMD auch.

Zudem will ich ja gerade darauf hinaus, dass solche Theorie-Werte, wie Du sie nennst (und wie sie z.B. die Fertigungsgrößen darstellen), nichts wert sind, sondern nur zählt, was am Ende dabei rumkommt.

Mein Einstieg in die Diskussion war die Zustimmung darin, dass es ziemlich sinnlos sei, sich "an der Fertigungsgröße aufzugeilen", wie Smartin schrieb.

LG
Zero

 

[Pocketderp]

trifft auf die wenigsten Anwendungen zu

Ganz im Gegenteil, das ist ja genau das Umfeld wo ein TR massiv gegenüber dem Intel Hedt die Butter vom Brot nimmt. Wenn nun beim TR ein Video beim MP-Rendern nur noch die Hälfte braucht, dann ist das mehr als nur eine kleine Nummer. Und niemand redet hier von einer GPU und dessen Verfahren weil das erst gar nicht in diesen Thema zu Debatte steht.