News AMD Ryzen: 9950X, 9900X, 9700X & 9600X mit Zen 5 und +16 % IPC im Juli

[Philste]

Aktuell ist RaptorCove ca. 10 % bei der IPC vorraus, mit den Steigerungen um 16 %, wird AMD einige Zeit die 6 % voraus sein.

Naja, nicht ganz, bei FP ist Raptor Cove tatsächlich 10% voraus, bei INT ist man aber gleichauf.

Aber nicht zum gleichen Stromverbrauch bzw. weniger wie jetzt die neuen von AMD, bei Intel ist hingegen mit jeder Generation der Stromzähler deutlicher nach oben gegangen.

Naja, der 11900K hat mit 8 Popel Kernen schon 250W gebraucht, Alder Lake hat den dann mit 240W rasiert, Raptor Lake ist dann ~10W rauf auf 250W aber auch wieder 30%+ Mehrleistung. Ich würde also nicht sagen, dass mit jeder Intel Gen der Stromzähler deutlich raufging. Ein 14900K ist massiv effizienter als ein 10900K oder 11900K.

Verstehe dein Problem nicht. Zeig mir doch mal bitte CPU Neuvorstellungen (bei denen es ne Evolution und keine komplette neue Architektur gab), bei der es mehr als 16% gab. Kann mich an nicht viele erinnern.

Das ist ja das Problem, ZEN5 soll laut AMD ein "ground Redesign" sein, also eben jene komplett neue Architektur, von der du sprichst. Und Intel hat eben bei den letzten 2 malen, als sie ernsthaft was an der Architektur geändert haben, 18% und 19% geliefert.

AMD hat in der Zwischenzeit aber nicht minder zugelegt, und da man dort auch nur mit Wasser kocht, müssen da wohl auch die Ausführungseinheiten zugenommen haben. Interessanter Weise habe ich davon aber (offiziell) nichts mitbekommen.

Und das ist der Grund, warum vorher so riesige Zahlenn rumgeschwirrt sind und viele enttäuscht sind. AMD blieb von ZEN1 bis ZEN4 auf einem Design mit 4 Decodern und 4 ALUs. Während die gesamte Konkurrenz teilweise (ARM) schon auf 10 Decodern und 8 ALUs war. Natürlich hat auch AMD einige Ressourcen der Kerne vergrößert, aber im Verhältnis war ZEN4 immernoch ein schmaler Kern. Trotzdem hat ZEN4 50% mehr IPC als ZEN

ZEN4 mit ebenjenen 4 Decodern und 4 ALUs konnte mit Golden Cove mit 6 Decodern und 5 ALUs mithalten. ZEN5 soll das erste mal den Kern verbreitern, Gerüchte sprachen/sprechen von 6 ALUs und einem innovativen Frontend, das den Durchsatz verdoppelt (quasi äquivalent zu 8 Decodern). Also gingen fast alle davon aus, dass jetzt übertragen gesagt alle Dämme brechen und AMD einen riesen Sprung macht, da ihr bisheriges schmales Design in Bereichen wilderte, wo die Konkurrenz mit Trümmern aufwarten musste.

 

[KurzGedacht]

Gingen die 12 Kerne des 5900x eigentlich immer gut, oder rennen sie schon ins Speicherlimit?

Ich glaube, 12 Kerne haben fast immer einigermaßen linear skaliert. Erst darüber wurde es schwieriger.
Es war halt immer wieder mal auffällig, dass bestimmte VMs ab einer gewissen Systemauslastung nicht mehr wirklich von mehr zugewiesenen Kernen profitierten. z.b. Datenbanken mit sehr hohem Durchsatz, bei denen eigentlich die ganze DB in den Speicher passt und noch ne Menge für temporäre tabellen über bleibt, aber eben Unmengen Kalkulationen durchgeführt werden die Bandbreite brauchen.
Von 4 auf 6 zugewiesene dedizierte Kerne hat dann noch quasi 1zu1 skaliert, von 6 auf 8 dann aber nur noch, wenn auf den anderen VMs gerade wenig los war.
Dachte erst es ist vielleicht der Storage, aber die auf dedizierte Storage Pools zu verschieben hat auch keinen Unterschied mehr gemacht.

 

[bensen]

Naja bisher haben die Desktop Modelle mit den meisten Kernen tendenziell auch am meisten Takt.

Turbo, nicht all Core. Du kannst 8 Kerne 5 GHz takten lassen und bei der Auslastung von 24 Kernen eben nur 3 GHz. Dynamische Taktraten sind seit vielen Jahren üblich.

Aber der Anwendungsfall am Desktop ist eben in der Regel immer noch eher einer der hohen Takt auf wenigen Kernen erfordert und sich nicht unendlich Parallelisieren lässt.

Ja und das ist der Grund warum AMD es im Desktop bei 16 Kernen belässt und nicht die Speicherbandbreite.

 

[KurzGedacht]

Wird es einen 9900X3D und 9950X3D mit beidseitigem 3D Cache geben?

Ich hab ja den Verdacht, dass das für die meisten Games gar nicht mal so sinnvoll ist. Die wenigsten profitieren von mehr als 8 Kernen aber auf Cache an einem anderen CCD zugreifen zu müssen, verursacht in der Regel richtig Latenz und kostet damit Performance.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Turbo, nicht all Core. Du kannst 8 Kerne 5 GHz takten lassen und bei der Auslastung von 24 Kernen eben nur 3 GHz.

Völlig klar. Aber All Core Takt bei Servern mit >100 Threads und All Core Takt beim Ryzen sind halt nochmal ganz verschiedene Dinge.

Ergänzung (3. Juni 2024)

und das ist der Grund warum AMD es im Desktop bei 16 Kernen belässt

Zurecht IMO. Gibt ja immer wieder Beschwerden, dass AMD da keine Anstalten macht noch mehr Kerne auf die Desktop Plattform zu bringen, aber ich sehe da schlicht wenig Sinn drin. Extra
Energiesparkerne für mobile systeme.... Okay. Aber mehr als 16 große Kerne machen ohne deutlich aufgebohrtes Speicherinterface oder alternativ eben noch viel mehr Cache wohl kaum Sinn.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Die TOPS für die Arrows Lake NPU sollen aber - natürlich nur Gerüchte - auf ähnlichem Niveau wie Meteor Lake verharren. Ob das stimmt, werden Tests zeigen.

Ich finde die Fokussierung auf TOPS schwierig, weil das einfach ne wahnsinnig unpräzise Zahl ist.
Letztlich gibt es nicht DIE optimale Lösung für alle KI Anwendungen. Das steht und fällt alles mit der Menge an Daten die die für einen Durchlauf verarbeiten müssen.
Die Aufgabe "filter Störgeräusche aus meinem Zoom Meeting" hat einfach herzlich wenig mit der Ausführung eines LLMs zu tun.

Dir hilft die stärkste NPU in der CPU nix, wenn du versuchst mit einem 20GB großem Modell zu arbeiten.

 

[stefan92x]

Ich hab ja den Verdacht, dass das für die meisten Games gar nicht mal so sinnvoll ist. Die wenigsten profitieren von mehr als 8 Kernen aber auf Cache an einem anderen CCD zugreifen zu müssen, verursacht in der Regel richtig Latenz und kostet damit Performance.

Damit dürftest du übrigens absolut richtig liegen. Zu dem Thema haben sich die Ingenieure, die das getestet haben, tatsächlich mal geäußert:

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[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@bensen

Ja und das ist der Grund warum AMD es im Desktop bei 16 Kernen belässt

Ach komm, das kannst du doch von einer Hand abzählen, wer von mehr als 16 Kernen auf dem üblichen Desktop Profitiert.

Und für Gamer kann es sogar kontraproduktiv sein. Denk mal daran was los war, als die seinerzeitigen Threadripper veröffentlicht wurden.

Oberhalb von 8 Kernen kann es in Spielen zu Problemen kommen bzw. kam es zu Problemen.

Ansonsten großen Respekt an AMD, den IPC auf einen Schlag zu ca. 16 % verbessert zu haben, das hatte ich so nicht erwartet. Und dann auch noch damit einhergehend die Effizienz nochmal ein ganz erhebliches Stück verbessert.

Die Verbrauchswerte der meisten Neuntausender scheinen eine ganze Klasse nach Unten gerückt zu sein. Was vorher 105 Watt hatte, zieht jetzt ca. 65 Watt, die anderen liegen jetzt bei um die 120 Watt. Mein Lieber Scholli, das wird Intel so schnell nicht Aufholen können. Das ist eine ganze Menge.

So long....

 

[KurzGedacht]

Zu dem Thema haben sich die Ingenieure, die das getestet haben, tatsächlich mal geäußert:

Interessant. Danke.

 

[bensen]

Ach komm, das kannst du doch von einer Hand abzählen, wer von mehr als 16 Kernen auf dem üblichen Desktop Profitiert.

Verstehe nicht was du jetzt von mir möchtest. Das war doch genau meine Aussage.

 

[KurzGedacht]

Ach komm, das kannst du doch von einer Hand abzählen, wer von mehr als 16 Kernen auf dem üblichen Desktop Profitiert.

Die meisten brauchen das aktuell nicht, klar. Aber es gibt schon ne ganze Menge Anwender die mehr CPU Leistung gut gebrauchen könnten, aber keinen Bock haben den Threadripper Aufpreis zu zahlen.

Sobald man mit großen Datenmengen hantiert und noch irgendwie VMs oder Container für zig Umgebungen mitschleppt, kann man eigentlich nie genug Leistung haben.
Wobei Ram in der Regel bei so was noch deutlich früher kritisch wird.

 

[bensen]

Völlig klar. Aber All Core Takt bei Servern mit >100 Threads und All Core Takt beim Ryzen sind halt nochmal ganz verschiedene Dinge.

Was soll das für eine Relevanz haben? Die dahinter liegenden Grundlagen sind die gleichen.

Aber mehr als 16 große Kerne machen ohne deutlich aufgebohrtes Speicherinterface oder alternativ eben noch viel mehr Cache wohl kaum Sinn.

Dann wäre Turin ja auch ohne Sinn. Siehe oben.

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@bensen

Verstehe nicht was du jetzt von mir möchtest. Das war doch genau meine Aussage.

Großes Sorry, ich hab da was falsch zugeordnet.

@KurzGedacht

aber keinen Bock haben den Threadripper Aufpreis zu zahlen.

Schon klar. Ich habe das Beispiel gewählt, weil da die meisten Probs zu verzeichnen waren in Bezug auf 16 Kerne in Spielen. Da war ja einiges los seinerzeit, wenn du dich noch erinnerst.

Wobei dabei auch heraus kam daß es hauptsächlich am Chiplet-Design lag bzw. liegt.

So long...

 

[Araska]

Die Verbrauchswerte der meisten Neuntausender scheinen eine ganze Klasse nach Unten gerückt zu sein. Was vorher 105 Watt hatte, zieht jetzt ca. 65 Watt, die anderen liegen jetzt bei um die 120 Watt. Mein Lieber Scholli, das wird Intel so schnell nicht Aufholen können. Das ist eine ganze Menge.

Einzig der 9950X mit seinen 170W wirkt da etwas deplaziert.
Naja - schaunwermal; evtl gibbet diesmal ja einen 9950 non-X mit 105W...

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@Araska

Einzig der 9950X mit seinen 170W wirkt da etwas deplaziert.

Ja, das ist aber auch der einzige, der dort blieb, wo er mit der 7000er Reihe angesiedelt war. Und den werden sich die wenigsten zulegen. Die anderen rutschen dafür alle eine Strombedarfsklasse runter.

Also ich finde das schon äußerst bemerkenswert, vor allem in Relation zu den sonstig verbesserten Leistungsdaten.

So long...

 

[oicfar]

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[Quidproquo77]

AMD wird mit Intel Default Profile getestet haben. Der Test CB/PCGH wird das noch nicht beinhalten.

Das spielt für Games keine Rolle und weder CB noch PCGH ändern irgendetwas an den Tests.
An den Spezifikationen hat sich ja nichts geändert.

 

[Leitwolf22]

Und das ist der Grund, warum vorher so riesige Zahlenn rumgeschwirrt sind und viele enttäuscht sind. AMD blieb von ZEN1 bis ZEN4 auf einem Design mit 4 Decodern und 4 ALUs. Während die gesamte Konkurrenz teilweise (ARM) schon auf 10 Decodern und 8 ALUs war. Natürlich hat auch AMD einige Ressourcen der Kerne vergrößert, aber im Verhältnis war ZEN4 immernoch ein schmaler Kern. Trotzdem hat ZEN4 50% mehr IPC als ZEN

ZEN4 mit ebenjenen 4 Decodern und 4 ALUs konnte mit Golden Cove mit 6 Decodern und 5 ALUs mithalten. ZEN5 soll das erste mal den Kern verbreitern, Gerüchte sprachen/sprechen von 6 ALUs und einem innovativen Frontend, das den Durchsatz verdoppelt (quasi äquivalent zu 8 Decodern). Also gingen fast alle davon aus, dass jetzt übertragen gesagt alle Dämme brechen und AMD einen riesen Sprung macht, da ihr bisheriges schmales Design in Bereichen wilderte, wo die Konkurrenz mit Trümmern aufwarten musste.

Ja, interessant. Ich mein zumindest hier im Artikel steht ja auch was von "breiterer Architektur". In der Praxis wird die Schwierigkeit darin liegen diese "Breite" bei einem einzelnen Thread auch zu bedienen. Andernfalls wären CPUs ja längst so in die Breite gewachsen wie GPUs. Bei künftigen Updates kann man sich dann wieder auf die effektivere Nutzung der zusätzlichen Ausführungseinheiten konzentrieren.

 

[Benjamin_Blume]

Damit dürftest du übrigens absolut richtig liegen. Zu dem Thema haben sich die Ingenieure, die das getestet haben, tatsächlich mal geäußert:

An welcher Stelle im Video sagen sie denn dass der doppelseitige 3D Cache schlecht wäre?
Will mir das nicht nochmal 20 Minuten anschauen.

 

[KurzGedacht]

Dann wäre Turin ja auch ohne Sinn. Siehe oben.

Wie gesagt, so ganz pauschal kann man nicht sagen X Kerne benötigen Y Bandbreite, um ausgelastet zu werden. Das ist am Ende immer von der Anwendung abhängig.

Dennoch setzen 16 Kerne auf Volllast im Ryzen schlicht durch den vergleichsweise hohen All Core Takt mehr um, als es 16 Kerne auf Volllast im Turin tun. Auch wenn das Ding ne brutale Leistungsaufnahme erlaubt, ist rechnerisch schlicht nicht möglich die Kerne auch nur annähernd mit ähnlichem Takt zu fahren. Ist ja auch okay, bei so Server Anwendungen macht es ja auch ökonomisch Sinn die Dinger viel näher am Sweet Spot aus Takt/Leistungsaufnahme zu fahren.

Ergo, 24 Kerne im Turin haben weniger Leistung als (theoretische) 24 Kerne im Ryzen und verhungern demnach auch nicht ganz so schnell am Speicherinterface. Soll nicht heißen, dass die großen Server CPUs kein Bandbreite Problem haben werden. Das weiß ich schlicht nicht. Ich weiß nur, dass ein 16 Kern Ryzen je nach Anwendung durchaus ins Bandbreite-Limit rennen kann und nehme deswegen an, dass wir so schnell nicht sehr viel mehr Kerne im Desktop sehen werden.

Dass das Problem existiert, zeigt sich allein schon daran, dass es AMD für nötig befunden hat die X3D Technik für die Server CPUs zu entwickeln. Wenn der Ram nicht liefern kann, muss halt mehr Cache her. Dass wir unsere tollen Gamer CPUs dabei bekommen, war ja fast schon ein versehen.
AMD ist in Sachen Kerne pro Socket einfach extrem nach vorne geprescht. Vor nicht allzu langer Zeit waren Dual oder gar Quad CPU server mit jeweils eigenem Speicher völlig üblich und innerhalb weniger Jahre hat AMD die Kerne pro CPU aus meist eher noch einstelligen Bereichen in hohe zweistellige oder inzwischen gar dreistellige Bereiche gepusht. Das stellt einfach ganz andere Anforderungen an die Speicheranbindung.

 

[stefan92x]

An welcher Stelle im Video sagen sie denn dass der doppelseitige 3D Cache schlecht wäre?
Will mir das nicht nochmal 20 Minuten anschauen.

Bei 18:45 gehts kurz darum. Sie gehen nicht ins Detail, aber sprechen an, dass sie keinen weiteren Vorteil erreicht haben.

 

[derbe]

Wo sind die X3D CPUs? Die zocken wollen werden eh warten. Also wozu warten?