News AMD Ryzen Threadripper: 64 PCIe-Lanes und Unterstützung für 2 TByte RAM

Klar, ich stimme dir grundsätzlich zu. Problem ist momentan aber, das alles über 8 Kerne ein Point of dimishing returns ist: du siehst keine Verbesserung mehr, außer in Anwendungen. Der Zeitpunkt ist für größer als 8 Kerne einfach noch nicht da. Das war ebenso ein Problem, wie die Leute, die sich damals einen FX anstatt einen i5 2500K gekauft haben. Jetzt wo die Threads endlich genutzt werden, ist der FX hoffnungslos veraltet (das der Fx eine bescheidene Single Thread Leistung hat, vernachlässigen wir mal) und es gibt viel stärkere CPUs. Der 2500K lieferte all die Zeit die bessere Leistung. Es ist manchmal schwierig, den richtigen Zeitpunkt für ein Upgrade zu erwischen.

Noch dazu weiß man nicht, was noch alles nachkommen wird. Der Konkurrenzkampf ist wieder da und das wird sich durchaus auf den Mainstream auch auswirken. Schon in 2 Jahren könnten wir einen 12 Kerner sehen für 320 Euro mit höherer IPC etc. Ob der dann ausgenutzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Das hier sollte eher mal die Wirtschaftlichkeit beleuchten. Der 16 Kerner dürfte mindestens das 3 fache, eher mehr kosten.
 
(das der Fx eine bescheidene Single Thread Leistung hat, vernachlässigen wir mal)
Ne das vernachlässigen wir nicht. Ein FX war niemals eine Gaming CPU. Jeder der was anderes behauptet hat keine Ahnung. Es war eine lupenreine Server Architektur. Den komplett fail FX überhaupt in einen Vergleich zu bringen... (das war seit dem schwarzen Mittwoch Glas klar, der hatte 4 Module nicht 8 Kerne)

Der verlötete Sandy 4 Kerner ist wohl die letzte Ausnahme unter den Intel 4 Kernern, der sich über die Zeit retten kann. Auch wieder schlechtes Beispiel von dir.

Die Frage lautet eher, wie lange sind die Sandy-E 6 Kerner Fraktion noch vorne mit dabei. Schaffen sie die 10 Jahre. Bis jetzt 0 Ermüdungserscheinungen.

Zen ist ein ganz anderes Beast, das weis auch Intel und reagiert aktuell so panisch, wie ich das letztes mal am Ende von Pentium 4 gesehen habe.

Noch dazu weiß man nicht, was noch alles nachkommen wird.
Oh doch, das kann ich dir hier und jetzt sagen, die Zeit der single Kern Spiele ala Starcraft II ist zu ende. Ab sofort zählen in Zukunft nur noch Kerne, Kerne Kerne. Wie gesagt, ich rechne mit 12-16 Kern Support von Star Citizen. Und genau um solche Spiele geht es, nicht um die hier und jetzt, sondern um Spiele der Zukunft. Denn so lange hat man ja die neue CPU.

Der 16 Kerner dürfte mindestens das 3 fache, eher mehr kosten.
Das man die verdoppelten Preise(wird garantiert nicht günstig) nur über die Zeit wieder rein holt ist klar. Nachdem meine CPUs mit dem Gaming System fertig sind, kommen sie nochmal eine Ewigkeit in einen Office PC. Der Core 2 Quad ist bei mir zb. aktuell als Office PC im Einsatz, Ende ist frühestens wenn mein Ivy-E erneuert wird.
 
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Derjenige war am Schlauesten, der 2011 einen i5 2500k oder gar einen i7 2600K gekauft hat. Ein Sandy 6 Kerner spielt noch gut mit, ja, aber du siehst es ja jetzt: Jetzt, wo der Sandy 6 Kerner mit seinen zusätzlichen Kernen gegenüber 4 Kerner zu gewinnen anfängt, kommt AMD mit Ryzen, auch noch bezahlbar mit sgnifikant mehr Leistung. Das Geld für den 6 Kerner ist also verschwendet. Er kostete locker das doppelte zum i7 2600K. Der Sandy 6 Kerner konnte lange Zeit nicht wirklich von seinen 2 Kernen mehr profitieren, solange man nicht 24/7 gerendert hat. Aber jedem das seine. AMD hat mir gezeigt, das die HEDT Plattform mit den dicken CPUs keinen Sinn hat. Ich fahre mit meinem 8 Kerner mit Sicherheit mehrere Jahre zufrieden und wenn ich dann Bock hab, gehe ich auf den neuen Ryzen, der mit AM4 kompatibel sein wird, mit evtl. noch mehr Kernen, IPC, etc. Andere können ja 1000 oder noch mehr Euro für einen Threadripper rauswerfen, der dann zwar ebenso gute Leistung liefert, aber ich dann in vielen Anwendungen, auch Spielen, bessere Leistung habe und das wichtigste für einen Bruchteil des Preises von Threadripper.
 
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YforU schrieb:
Der Chip hinter dem Produkt Ryzen heißt Zeppelin und wird von Consumer über HEDT bis Server
Richtig, aber:
YforU schrieb:
In Zeppelin steckt ja noch viel mehr. 4x10GbE, I/O Interfaces für MCMs mit bis zu vier Chips und Dual Socket etc. Davon ist auf AM4 auch nichts zu sehen ;)
An die 10GbE im Die glaube ich nicht, die hier gezeigten UP to 16 10GBASE-KR Ports dürfte genau wie die Up to 32 SATA or NVMe Devices nur ein Nutzungsvorschlag für die ganzen PCIe Lanes und deshalb auch unter der Angabe der 128 PCIe Lanes recht eingerückt sein. Aber selbst wenn diese auf dem Die sind, es nutzt nichts wenn etwas zwar vorhanden aber nicht auch auf konkreten CPUs/Boards benutzbar ist.
 
ja das nur ein Nutzungsvorschlag.

@Der_Unbekannte

joa 32 Pins, aber ich denke auch das kann man so nicht genau sagen. Wieso braucht man denn bei FR4 Sockel gleich 3-4x so viele Pins oder bei Sockel 2011 auch schon fast doppelt so viele.

Schau dir mal die Pinouts dazu an. Mich würde interessieren welche da jetzt genau die PCIe Lanes sind.

Is auch ne wirtschaftliche Frage. Auch die Boards werden sicher nicht günstiger mit steigener Zahl der PCIe Lanes.

Sandy zB:
http://www.abload.de/img/pins_sandyamb4.png

Edit:
2017-06-01 07_38_34-4th-gen-core-family-desktop-vol-1-datasheet.pdf (GESCHÜTZT) - Adobe Acrobat.png

das könnten die 16 Lanes bei Sandy Bridge sein.

http://www.intel.com/content/dam/ww...h-gen-core-family-desktop-vol-1-datasheet.pdf

Dann wäre dieser Bereich hier für PCIe

2017-06-01 07_45_07-.png

Pink noch die PCIe Lanes die als DMI fungieren. Hellblau + hellgrün PCIe.

Selbst bei nur 16+4 Lanes also schon ein größer Teil der CPU. Ka für was diese ganzen VSS Sachen sind. Vielleicht ist das alles noch für die Versorgung der CPU und deren Bereiche auf der Die. Neben VCC. Das macht locker die Hälfte an Pins aus.


Edit: Siehe auch:
https://forum.beyond3d.com/posts/1916350/

Ein Bruchteil der Pins steht überhaupt für IO zur Verfügung.
GksThq1.gif

Nur die weißen Pins hier am Beispiel LGA 1366. Nur "32 Leitung" mehr ist also relativ.
 
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Der_Unbekannte schrieb:
AMD entwickelte das CCX als skalierbare Architektur mit hauptächlicher Priorität für den Mobil und normalen Desktop-Markt, nicht umgekehrt hauptsächlich für den HEDT oder Servermarkt. Was dabei herauskommt, konnte man bei Bulldozer sehen, wenn man das anders macht.

Weder Intel noch AMD entwickeln CPU Architekturen primär für den Desktop. Es gibt bei beiden auch kein einziges Die welches exklusiv für Desktop produziert wird. Die Schwerpunkte sind Mobile und Server. Bezogen auf die Architektur ist das kein großes Problem da Desktop bezüglich der Anforderungen abseits hoher Taktfrequenzen sowieso in der Mitte liegt.

Was die Chips betrifft ist es nicht ganz so einfach. Der Grund weshalb es beispielsweise auf LGA 1151 bis heute nicht mehr als 4C/8T gibt liegt vor allen daran das mehr für Mobile nicht zu gebrauchen war. Mit Coffe Lake kommen bei Intel mobile 6C/12T CPUs und damit finden diese auch den Weg auf den Desktop. Deshalb eben auch alles mit IGP.

AMD hat einen anderen Ansatz gewählt und skaliert ein Design welches für Server konzipiert wurde bis runter zum Desktop (und nicht wie Intel nur bis HEDT). Das war übrigens auch bei BD so. Da es ohne IGP am Desktop (Volumen) aber nicht funktioniert wird bei AMD das mobile Produkt (Raven Ridge) ebenfalls auf den Desktop gebracht.


Und AMD entscheidet nicht je nach Nachfrage, ob daraus ein Ryzen,Threadripper oder Epyc wird. Das lassen allein die unterschiedlichen Die-Größen und auch die unterschiedlichen Sockel nicht zu.

Es gibt keine unterschiedlichen Die Größen sondern nur unterschiedliche Packages je nach Sockel. Je nach dem ob darauf 1, 2 oder 4 Dies sitzen. Nennt sich Multi-Chip-Modul und sieht (Naples/Epyc) so aus: https://pics.computerbase.de/7/8/2/2/8/4-1080.1290884732.jpg

Das ist nichts anderes als 4x der Die welcher auch bei Ryzen Verwendung findet. Deshalb ist der Sockel (SP3) auch derart groß.

Schau dir bitte die CPU ID eines Ryzen R7 1700 an:
http://extreme.pcgameshardware.de/a...zu-16-kernen-fuer-consumer-1700x-vs-7700k.jpg

ZP-B1. Steht für Zeppelin Revision B1 -> Die.

Holt schrieb:
Richtig, aber:
An die 10GbE im Die glaube ich nicht, die hier gezeigten UP to 16 10GBASE-KR Ports dürfte genau wie die Up to 32 SATA or NVMe Devices nur ein Nutzungsvorschlag für die ganzen PCIe Lanes und deshalb auch unter der Angabe der 128 PCIe Lanes recht eingerückt sein. Aber selbst wenn diese auf dem Die sind, es nutzt nichts wenn etwas zwar vorhanden aber nicht auch auf konkreten CPUs/Boards benutzbar ist.

Wenn es nur Nutzungsvorschläge wären würde es wenig Sinn machen es auch im Blockdiagramm mit einzuzeichnen.

Hierzu am besten: http://support.amd.com/TechDocs/54945_PPR_Family_17h_Models_00h-0Fh.pdf

Processor Programming Reference (PPR) for AMD Family 17h Model 01h, Revision B1 (->Zeppelin)

Ab Seite 26 und direkt von AMD. Also ganz offiziell.

• NBIO
2 SYSHUBs
1 IOHUB with IOMMU v2.x
Two 8x16 PCIe® controllers supporting Gen1/Gen2/Gen3. Note that SATA Express is supported by combining an x2 PCIe port and two SATA ports on the same 2 lanes.

• Enterprise 12G (E12G) Combo PHYs, PCS, and UPI muxing 6 x4 PHYs plus 5 x2 PHYs
PHYs can support the following controller types: PCIe, WAFL, xGMI, SATA, and Ethernet (SGMII 1000/100/10, 10GBASE-KR, 1000BASE-KX protocols). In addition, SATA Express can be supported by combining PCIe and SATA controllers on the same lanes with a GPIO for a device to indicate its controller type.
PHY muxing is provided that allows different package or board configurations to enable a single PHY to support functionality from multiple on-die controllers

8x16 PCIe Controller steht für PCIe 3.1 (8 GT/s) x16. Da zwei vorhanden -> 32 Lanes.

Zum integrierten 12G Combo PHY mehr beim IP Zulieferer:
https://www.synopsys.com/dw/ipdir.php?ds=dwc_ether_enterprise12g
 
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Ich stelle gerade fest, wie schlecht die Online-Berichterstattung teilweise ist.

Keine Ahnung wo sie denn nun schlecht ist, aber hier wird von 64 und 48 nutzbaren Lanes gesprochen.
Hardwareluxx spricht von 64 und 60 Nutzbaren.
PCGH spricht von vollen 64 und 4 Grafikkarten mit vollen 16 Lanes.

Irgendwas stimmt doch da nicht.
Rein technisch würde ich am ehesten der Version von CB Glauben schenken, weil das am Besten zu einem verdoppelten Ryzen 7 bzw einem halbierten Naples passt.
 
kommt AMD mit Ryzen, auch noch bezahlbar mit sgnifikant mehr Leistung. Das Geld für den 6 Kerner ist also verschwendet.
.....Du übersiehst aber das Ryzen mit Dual-Channel RAM und meist schlechter RAM-Geschwindigkeit einen anderen Flaschenhals aufmacht. Das Problem hat man halt seit Jahren mit Intel 6-Kerner nicht, dank Quad-Channel.
Aktuell ist Ryzen, wenn die RAM-Probleme (kompatibilität, höhere RAM-Geschwindigkeit) wie angekündigt beseitigt werden können, eine Alternative. Ob er aber langlebig wird, wage ich zu bezweifeln.
Klar, er hat die Kerne und RAM-Geschwindigkeit ist nicht immer von nöten, aber auch bei Ryzen 8 Kerner legt man Geld auf den Tisch und wenn man dann in 1-2 Jahren die Auswirkungen zu spüren bekommt, kann es doch ein Fehlkauf sein.

Daher würde ich atuell einen Intel 6-Kerner einen Ryzen 8-Kerner vorziehen - und wenn Skylake X da ist, vermutlich zu dem 8-Kerner tendieren, auch wenn der in den Lanes limitiert ist (wie auch Ryzen).
Wie auch immer, viele Möglichkeiten, viele Anwendungsbeispiele.
Für einige wird auch Ryzen 5 reichen!
Es gibt nun mal nicht mehr den generellen Tipp für alle Gamer. Wir müssen individuell entscheiden. und ja, Intel ist teuer, aber wie schon gesagt, in bestimmten Situation muss man eben tiefer in die Tasche greifen wenn man eben von der anderen Seite nicht hinreichend bedient wird.
Threadripper macht es da ja besser und bekommt auch einen Quad-Channel Speicher, aber was wird der kosten? Evtl. werden dann die Karten noch ein mal neu gemischt.......?...
 
Ich rechne mit Preisen von ~1000$ für den 16C/32T Threadripper. AMD hat keine Hemmungen ein viel besseres P/L-Verhältnis als Intel zu bieten, siehe Ryzen. Außerdem scheinen sie keine hohen Kosten zu haben, eine gute Ausbeute und am wichtigsten sind aktuell die Marktanteile. Alles spricht für einen eher niedrigen Preis.
 
Hopsekäse schrieb:
Ich stelle gerade fest, wie schlecht die Online-Berichterstattung teilweise ist.

Hardwareluxx spricht von 64 und 60 Nutzbaren.

Das ist korrekt. 32 + 32 - 4 für die Anbindung des Chipsatzes.
 
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Lars_SHG schrieb:
.....Du übersiehst aber das Ryzen mit Dual-Channel RAM und meist schlechter RAM-Geschwindigkeit einen anderen Flaschenhals aufmacht. Das Problem hat man halt seit Jahren mit Intel 6-Kerner nicht, dank Quad-Channel.
Aktuell ist Ryzen, wenn die RAM-Probleme (kompatibilität, höhere RAM-Geschwindigkeit) wie angekündigt beseitigt werden können, eine Alternative. Ob er aber langlebig wird, wage ich zu bezweifeln.
Klar, er hat die Kerne und RAM-Geschwindigkeit ist nicht immer von nöten, aber auch bei Ryzen 8 Kerner legt man Geld auf den Tisch und wenn man dann in 1-2 Jahren die Auswirkungen zu spüren bekommt, kann es doch ein Fehlkauf sein.

Daher würde ich atuell einen Intel 6-Kerner einen Ryzen 8-Kerner vorziehen - und wenn Skylake X da ist, vermutlich zu dem 8-Kerner tendieren, auch wenn der in den Lanes limitiert ist (wie auch Ryzen).

Wir müssen individuell entscheiden. und ja, Intel ist teuer, aber wie schon gesagt, in bestimmten Situation muss man eben tiefer in die Tasche greifen wenn man eben von der anderen Seite nicht hinreichend bedient wird.
Threadripper macht es da ja besser und bekommt auch einen Quad-Channel Speicher, aber was wird der kosten? Evtl. werden dann die Karten noch ein mal neu gemischt.......?...

Schwachsinn. In all den Jahren gab es nie und ich wiederhole nie irgendwelche Probleme oder Bottlenecks wegen Dual Channel. Nur in theroretischen Benchmarks und in ein paar wenigen Anwendungen (z.b. 7 Zip) konnte man einen Vorteil aus dem Quad Channel ziehen, aber auch der war nie wirklich überwältigend groß.

In allen anderen Programmen oder Spielen reichte Dual Channel immer aus. Ebenfalls ist es Unsinn, das Ryzen wegen Dual Channel ein Fehlkauf ist.

Aber mit dir habe ich ohnehin keine Lust zu diskutieren, du bist wie OldManhunting ein unbelehrbarer Intel Fanboy, der auch immer Intel kaufen wird, vollkommen egal, wie gut die Konkurrenz ist und wie hoch der Preis ist. Das konnte man bisher in vielen deiner Kommentare herauslesen.

Hau ruhig dein Geld für beschnittene, mit Zahnpasta verklebte CPUs raus, rechtfertige deinen Kauf mit sinnbefreiten Argumenten und sei glücklich damit. Intel kann sich wirklich glücklich schätzen mit dir und Oldmanhunting.
 
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In all den Jahren gab es nie und ich wiederhole nie irgendwelche Probleme oder Bottlenecks wegen Dual Channel.
....durchs wiederholen wird es nicht besser. Hier gibt es lange Threads wo die RAM-Geschwindigkeit bei langsamen RAM limitiert. Und das nicht nur bei AMD sondern auch bei Intels Mittelklasse Systemen mit Dual-Channel.

Selbst zu Ryzen gibt es ja dezidiert bereits Benches was den Speicher betrifft und das der selbst noch mit über 3.200 Mhz Gewinn bringt, was wohl die allermeisten ihrem System nicht abringen können.
https://www.eteknix.com/memory-speed-large-impact-ryzen-performance/

Ist mir aber auch zu blöd, Dir immer wieder Deine Fehler vorzuhalten weil Du vollkommen unbelehrbar bist als Hardcore-Fanboy.
Am besten ich setze Dich auf ignorieren, dann habe ich meine Ruhe und muss nicht immer wieder die Beleidigungen lesen die Du jedem um die Ohren haust der nicht Deine Meinung vertritt.
 
ich sehe allerdings auch kein großes Problem im Dual Channel , es sei denn man braucht wirklich große Bandbreite , dh man hat sehr Speicherintensive Anwendungen am laufen .

Es ist ja nicht so das Quad Channel doppelt so schnell ist , nur die Bandbreite ist doppelt so hoch bei Verwendung derselben Riegel

Und es ist auch nicht so das man mit 3200 er Ram 33 % mehr Leistung hat wie mit 2400 er Ram , im Endeffekt sind es ein paar fps in Games meist 2 - 3 % mehr nicht .. , abgesehen von ein paar Spielen die stärker profitieren
 
Vor allem hat die Bandbreite nichts mit dem Infinity Fabric bei Ryzen zu tun. Lediglich der Ram-Takt ist ausschlaggebend. Quadchannel hätte da keinen Einfluss drauf.

Und Fakt ist, auch dutzende Testseiten die sich der Problematik Dual-Channel Quad-Channel angenommen haben, haben keine signifikanten Vorteile für Quad-Channel gefunden. Es gibt recht wenige Anwendungen wo das eine Hilfe sein könnte, aber dementsprechend ist es für den Mainstream absolut uninteressant.
 
ich sehe allerdings auch kein großes Problem im Dual Channel , es sei denn man braucht wirklich große Bandbreite , dh man hat sehr Speicherintensive Anwendungen am laufen .
...wie ich bereits schrieb, viele haben damit keine Probleme und werden den Unterschied eh nicht merken - wenn er überhaupt auftritt, was ja längst nicht überall so ist.
Es hilft aber wenig, dieses kleine Problem weg zu reden oder schlicht alle Leute zu beleidigen die eben doch (aus welchen Bründen auch immer) die Bandbreite und schnelleres RAM nutzen wollen.

Lediglich der Ram-Takt ist ausschlaggebend. Quadchannel hätte da keinen Einfluss drauf.
.....nicht nur, Latenz spielt auch eine Rolle und die ist bei den "langsameren" Modulen geringer.
Das heißt, man könnte mit einem etwas langsameren Modul mit Quadchannel eine schnelle Latenz UND Speicherbandbreite haben.
Aber auch hier, ist nicht für jeden interessant und ich habe noch niemanden als Idiot oder sonst was beschimpft der sich für Ryzen oder Intel Mainstream Sockel entscheidet - muss man eben wissen ob es für einen relevant ist oder nicht. Und was die Zukunft bringt ist eh noch nicht klar!

Das es ein Vorteil ist, hat AMD wohl auch erkannt, sonst hätten sie ja auch bei Threadripper bei Dual-Channel bleiben können - wobei TR ja eh in einer anderen Liga spielen wird.
Wie gesagt, wir sprechen hier nicht um die alltäglichen Anwender die mal ein Spiel spielen wollen. Wir sprechen von denen die 400 € und bedeutend mehr, allein für eine CPU ausgeben wollen.
 
Lars_SHG schrieb:
..

Das es ein Vorteil ist, hat AMD wohl auch erkannt, sonst hätten sie ja auch bei Threadripper bei Dual-Channel bleiben können - wobei TR ja eh in einer anderen Liga spielen wird.
Wie gesagt, wir sprechen hier nicht um die alltäglichen Anwender die mal ein Spiel spielen wollen. Wir sprechen von denen die 400 € und bedeutend mehr, allein für eine CPU ausgeben wollen.

was Quatsch ist
1 : Es stecken sowieso 2 Ryzen ( Zeppelin ) Die s im Threadripper = 2 x Dual Channel = Quad Channel
2: ist der Threadripper nen halber Naples , der hat 4 Ryzen Die s = Octachannel

der Vorteil vom Quad und Octachannel liegt eher im Serverbereich , und ist im Heim und Spielebereich vernachlässigbar , mal absehen davon das man mehr Speicherriegel raufpacken kann und damit einen größeren Arbeitsspeicher hat
 
Nochmal, Threadripper hat nur und ausschließlich deswegen Quad Channel weil Intels HEDT CPUs das auch haben. Sowohl Threadripper, als auch die HEDT core i7 und i9 CPUs sind nichts anderes als PrestigeCPUs auf einer Prestigeplattform. Sie wurden nur sekundär mit einem sinnvollen Hintergrund entwickelt. Böse gesagt ist diese Plattform ebenso zu betrachten, wie sich jemand eine goldene Uhr für Tausende von Euros kauft, der nächste kauft sich einen Porsche etc.

Bei Smartphones ist es genauso. Wer das aktuellste und teuerste I Phone hat, der ist was. Bei Samsung ist das mittlerweile ähnlich. Was denkt ihr, warum Apple ihre Hardware für so unverschämt teures Geld verkauft? Weil sie sich als Edelmarke sehen, weniger als Hardware-Hersteller. Intel verfährt genauso. Wer Intel hat, der hat was gescheites, was tolles etc. Marketing und Gehirnwäsche vom Feinsten.

Wers nicht glaubt, soll sich mal das Q and A von AMD anschauen, das vor ein paar Tagen gemacht wurde. Dort wurde AMD gefragt, warum sie ihre HEDT CPUs Threadripper nannten und nicht Ryzen 9. Die Antwort wird euch überraschen.
 
Das ist zu pauschalisiert. HEDT skaliert bei der kommenden Generation bis 16C (AMD) und 18C (Intel). Wer entsprechende Workloads hat arbeitet im Regelfall mit großen Datensätzen. Mit nur DC DDR4 wird es da durchaus eng denn bei Vollbestückung (4 Module) sind DDR4 OC Frequenzen von 3200+ nicht mehr selbstverständlich. Ein QC Interface ist da deutlich im Vorteil da zum einen erheblich größere Speichermengen (bis 8 Module) möglich sind und gleichzeitig moderatere Frequenzen ausreichen.

Im übrigen hat Threadripper wie bereits oben erwähnt ein QC Interface da jeder der beiden Zeppelin Dies über ein eigenes DC Interface verfügt.

Wie oft und lange willst du jetzt eigentlich noch ignorieren das es sich bei Threadripper und Epyc um MCMs (zwei bzw. vier Dies) handelt bei denen sich alles multipliziert. Und das ist keine Spekulation sondern Fakt.
 
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