News AMD Ryzen Threadripper: 64 PCIe-Lanes und Unterstützung für 2 TByte RAM

[Unnu]

Wenn die Preise so kommen, dann ist richtig Party im CPU-Markt (12 Kern Einstieg ab $500)

Hör auf, ich fang' an zu sabbern.

Ergänzung (3. Juni 2017)

Gefühlt tut sich dieses Jahr so viel auf dem Markt wie von 2000 bis heute.

Nicht nur gefühlt.

 

[daemon777]

Wieso sollten die für den 12 Kern das Gleiche verlangen wie für einen 8 Kern? Und wieso taktet der 12 Kern schneller als der 10 Kerner? Hört sich ziemlich unsinnig an leider.

 

[slumpie]

@daemon777
Ein 1600X mit sechs Kernen taktet höher als die beiden Modelle (1400, 1500X) mit vier Kernen.

Soviel zum Thema Sinnhaftigkeit.

 

[Cronos83]

Wieso sollten die für den 12 Kern das Gleiche verlangen wie für einen 8 Kern? Und wieso taktet der 12 Kern schneller als der 10 Kerner? Hört sich ziemlich unsinnig an leider.

Der 1800X soll wohl günstiger werden, und $500 vor Steuern läuft hier wahrscheinlich auf 599€ inklusive Steuer hinaus.

Edit.: Obs stimmt.... wir werden sehen. Es sind wie gesagt nur Gerüchte

 

[Holt]

eine weitere könnte über den chipsatz realisiert sein , genug Pcie Lanes hat man ja zur Verfügung ( 60 )

Die 60 (?) PCIe Lanes kommen nicht aus dem Chipsatz sondern wirklich direkt von der Internen Fabric der CPU, gehen also nicht einmal über den integrierten Chipsatz wie es bei den AM4 Boards üblich ist.

Wozu sollte der Switch da gut sein ?

Um wie bei Intels VROC 4 M.2 PCIe SSDs mit je 4 PCIe 3.0 Lanes in einem PCIe 3.0 x16 Slot betreiben zu können. Zumindest beim AM4 unterstützen die x16 Slots je nach Chipsatz ja allenfalls eine Aufteilung in x8/x8 aber eben nicht in x4/x4/x4/x4, womit also nur 2 PCIe Geräte daran betrieben werden können und keine 4. Ein PLX Chip ist dann nur ein PCIe Geräte und teilt die Lanes dann auf die 4 SSDs auf. Aber was für Aufteilungen bei Threadripper möglich sein werden, wird man dann sehen wenn die Boards da sind.

Blöd wäre es dann nur, wenn man zwar 2 M.2 Slot mit PCIe 3.0 x4 hätte, für weitere aber jeweils einen PCIe Slot opfern müsste, denn PCIe SSDs werden SATA SSD bald ablösen:

SM2262 und SM2263: SATA spielt keine Rolle mehr
In der mittleren und unteren Leistungsklasse deutet sich ein Schnittstellenwechsel an. Nach dem SM2258 mit SATA soll der SM2263 im dritten Quartal PCIe 3.0 x4 und vier Kanäle mit sich bringen. Das ein Quartal später erwartete Modell SM2263XT muss ohne DRAM-Cache auskommen und nutzt die langsamere Schnittstelle PCIe 3.0 x2. Einen neuen SATA-Controller nennt die Roadmap nicht – ein kompletter Umstieg auf PCI Express deutet sich an.

 

[Rock Lee]

Um mal eine gewagte Prognose zu machen wer das Duell Skylake-X und Threadripper für sich entscheiden kann: Zumindest in Anwendungen, die alle Kerne nutzen, sehe ich Threadripper bei steigender Kernanzahl vorn.

Warum?
Ich versuche meine Gedankengänge zu erläutern.
Auf der einen Seite haben wir die Skylake X-Prozessoren, deren Informationen als nahezu gesichert gelten.

https://www.computerbase.de/2017-05/skylake-x-18-kerne/
Auf der anderen Seite Threadripper, dessen Specs noch mit Vorsicht zu genießen sind:

https://www.ocaholic.co.uk/modules/smartsection/item.php?itemid=4086

Man könnte ja erstmal meinen: So wie sich der 1800x mit seinen 8 Kernen hinter (Windows) bzw. vor (Linux) dem 8-Kerner von Intel einordnet, würde sich das Spiel ja auch mit mehr Kernen fortsetzen.
https://www.computerbase.de/2017-04/amd-ryzen-5-test/2/#diagramm-gesamtrating-anwendungen-windows
Hier muss man jedoch noch weitere Faktoren beachten: Takt (vor allem All-core) und Verbrauch. Nun ist die TDP nicht der tatsächliche Verbrauch, sondern lediglich ein Indikator. Intel setzt bei seinem 10-Kerne Skylake-X mit 140W TDP einen identischen Wert ein wie der Broadwell-X 6950X. Das ist insofern verwunderlich, da man einen deutlich höheren Takt ansetzt als beim Broadwell. (+300Mhz Takt / + 800Mhz Turbo)
Da sich zwischen Skylake und Broadwell was die Architektur angeht eher wenig getan hat, kann man davon ausgehen, dass man mit höherem Takt auch einen höheren Verbrauch haben wird.
Schaut man sich die Leistungsaufnahme unter Last an, laufen Intels 8-Kerner und der 10-Kerner jeweils mit 165Watt am Limit.
https://www.computerbase.de/2017-04/amd-ryzen-5-test/4/
Jetzt ist der 1800X mit 160W nicht weit davon entfernt, allerdings wurde ja schon bereits angemerkt, dass der 1800X deutlich über dem Sweetspot läuft. Aus diesem Grund erkauft er sich gegenüber dem 1700X, welcher bekanntermaßen ebenfalls ein 8-Kerner ist , 5% mehr Anwendungsleistung mit 23% mehr Verbrauch. Eigentlich sogar mehr, da ja das Gesamtsystem gemessen wird. (Oder ist das mittlerweile anders?)
Nimmt man den Verbrauch des 1700X (Basistakt: 3.40GHz • Turbotakt: 3.80GHz), erkennt man dass AMD noch reichlich Reserven nach oben hat, die mit Kernen gefüllt werden können. Ob die Daten von ocaholic stimmen mögen oder nicht: Ryzen muss verhältnismäßig wenig vom Takt gehen, um eine Verbrauchsvorteil zu erzielen. Es wird einen Grund haben warum der Takt der Skylake-X 12-16 Kerner noch nicht bekannt ist. Intel muss massiv vom Gas gehen und kann lediglich mit Takt punkten, wenn wenig Kerne belastet werden. Da die 12-16 Kerner als "Panikreaktion" auf Threadripper gelten, kann ich mir vorstellen, dass man noch fleißig am testen ist, was aus der alten Core-Architektur noch rauszuholen ist, bevor man verbrauchsmäßig an ein Limit kommt, dass es schwierig wird mit Luft zu kühlen.

Nur eine Randnotiz aber dennoch erwähnenswert. Durch den großen Sockel kann Threadripper natürlich auch gleichmäßiger Wärme ableiten. Das wird nicht viel ausmachen, aber die 2 Zeppelin-Dies sind ja auf dem Package schon recht weit entfernt und sollten sich so gegenseitig nicht weiter negativ beeinflussen.

Wenn ich mir bei Skylake-X anschaue wie man mit dem Takt runtergehen muss beim 10-Kerner, frage ich mich, ob der 18-Kerner überhaupt die 3 GHZ packt.
Sollte AMD es hinbekommen mit Threadripper die Taktraten, die von Ocaholic ausgegeben wurden zu realisieren, ja selbst wenn die am Ende 200Mhz niedriger sind, hat Intel ein großes Problem in Anwendungen.

Dieses könnte man wiederum auf den Server-Prozessor-Bereich und da wird ja die große Kohle gemacht übertragen. Nicht umsonst sind die Zeppelin Dies aus Ryzen 1400 bis hin zum 32-Core Naples für den Serverbereich konzipiert.

Ich hoffe man konnte meinen Gedankengängen einigermaßen folgen

 

[Caramelito]

http://wccftech.com/amd-ryzen-threadripper-16-core-cpu-849-us-price-x399-motherboards/

Die 850 dollar wurden ja hier angesprochen, angeblich werden die Boards sehr teuer.

Was mich dann interessiert, da Ryzen sehr von Ramspeed profitiert, wie sich das mit Quad Channel und höherem Durchsatz entwickelt?

Müsste ja dann immens skalieren, sofern Threadripper so aufgebaut ist wie Ryzen.

 

[DonL_]

Salve,

Threadripper ist 1:1 ein Ryzen, kommt von der selben Produktionsmaske, da AMD für alle Ryzen im Moment nur eine in Betrieb hat, Raven Ridge bekommt auch eine eigene Produktionsmaske.

Ryzen skaliert mit dem neuen AGESA 1006 und schnellem RAM (z.B. 3200 CL 14 Samsung B) extrem gut, ist halt nur die Frage, ob das der Controller mit Quadchannel auch so gut kann.
Ich erinnee an die "vielen" verstorbenen 6900k und 6950X Broadwell, die mit XMP Profil betrieben wurden und damit den Speichercontroller getötet haben, ich hoffe das pasiert bei Threadripper nicht.

 

[Cool Master]

Threadripper ist 1:1 ein Ryzen

Falsch. Threadripper ist ein halber Epyc.

 

[aldaric]

Wo ist seine Aussage bitte falsch? Es ist der gleiche Chip. Threadripper = 2 komplette R7. Epyc = 4x R7.

 

[Rock Lee]

Falsch. Threadripper ist ein halber Epyc.

Oder: Ryzen ist ein halber Threadripper und ein Viertel Epyc, da 1 und 2 bzw. 4 Zeppelin Dies

 

[Holt]

Das ist insofern verwunderlich, da man einen deutlich höheren Takt ansetzt als beim Broadwell. (+300Mhz Takt / + 800Mhz Turbo)
Da sich zwischen Skylake und Broadwell was die Architektur angeht eher wenig getan hat, kann man davon ausgehen, dass man mit höherem Takt auch einen höheren Verbrauch haben wird.

Du hast die Fortschritte bei der 14nm Fertigung vergessen, die nun schon als 14nm++ bezeichnet wird und mit Sicherheit wird Intel diesen aktuellen Prozess auch bei den erst noch kommenden Skylake-X CPUs verwenden. Damit kann man auf Transistoreben entweder 26% mehr Takt bei gleicher Leistungsaufnahme, bei gleichem Takt 50% weniger Leistungsaufnahme oder eben eine Mischung aus beidem erreichen. 18 statt 10 Kerne sind noch nicht einmal eine Verdoppelung damit wäre bei gleichem Takt die Leistungsaufnahme sogar noch geringer, zumal ja nicht nur die Kerne sondern auch der Uncore Bereich Leistung aufnehmen und der Verdoppelt sich ja nicht, da kommen nur maximal 4 PCIe 3.0 Lanes und ein leicht erhöhter RAM Takt hinzu.

Dann brauchen die bisherigen Broadwell-E nur bei wenigen Anwendungen und vor allem bei Benchmarks überhaupt so viel Leistung oder auch mehr als ihre TDP beträgt, der Ryzen 7 1800X braucht aber sehr viel öfter mehr als seine 95W TDP, AMD hat da die TDP im Vergleich zur realen Leistungsaufnahme ehr knapp angegeben. Dann besteht Threadripper aus zwei der Dies, bei sehr ähnlichen Taktraten und beide Dies werden auch praktisch komplett genutzt, also auch deren Uncore mit dem RAM Controller und dem Controller der PCIe Lanes. Threadripper dürfte also wirklich recht genau die doppelte Leistungsaufnahme eines RYZEN 7 bei gleichem Takt und vergleichbarer Last aufweisen.

Schaut man sich die Leistungsaufnahme unter Last an, laufen Intels 8-Kerner und der 10-Kerner jeweils mit 165Watt am Limit.
https://www.computerbase.de/2017-04/amd-ryzen-5-test/4/

Nein, denn die Angabe sind für das Gesamtsystem und nicht nur für die CPU, was leider nicht in jedem Review auch deutlich so erwähnt wird! Zwischen den Zeilen kann man es aber an Kommentaren wie diesem Erkennen:

So kommt das schnellste 65-Watt-TDP-Modell Ryzen 5 1600 im Extremfall auf 81 Watt Differenz zwischen Leerlauf und maximaler Last

Der Ryzen 5 1600 hatte 44W im Idle und 125W bei Prime.

Wie viel die CPU nun genau braucht, kann man schwer mit Sicherheit sagen, entsprechende Tools lesen ja auch nur auf was der Hersteller intern in der CPU hinterlegt, von daher ist es noch am besten die Leistungsaufnahme im Idle von der unter Last abzuziehen, auch wenn natürlich die CPU im Idle auch Leistung aufnimmt und unter Last nicht nur die CPU mehr Leistung verbraucht.

Da das System mit dem i7-6900K im Idle 65W und das mit dem R7 1800X 45W genommen hat, während es z.B. bei Cinebench Multicore 165W bzw. 160W waren, wäre es demnach 100W für den i7-6900K und 115W beim R7 1800X. Damit sollte klar sein, warum AMD dem 1800X einen Boxed Kühler für 140W spendiert und das eben der R7 1800X deutlich mehr, der i7-6900K aber deutlich weniger als seine TDP gebraucht hat. Die TDP ist eben nicht geeignet eine Aussage über die reale Leistungsaufnahme zu machen!

Eigentlich sogar mehr, da ja das Gesamtsystem gemessen wird. (Oder ist das mittlerweile anders?)

Wenn Du das selbst weißt, wieso ziehst Du dann nicht die Idle Leistungsaufnahme ab?

Nimmt man den Verbrauch des 1700X (Basistakt: 3.40GHz • Turbotakt: 3.80GHz), erkennt man dass AMD noch reichlich Reserven nach oben hat, die mit Kernen gefüllt werden können.

Also ich lese daraus ab, dass die 16 Kern Threadripper die ja den Gerüchten nach vom Takt her mit 3,5GHz bis 3,9GHz sehr nahe beim 1700X sein dürften, bei entsprechender Last auch locker 180W bis 200W verbrauchen. Waren doch die Werte des R7 1700X so, dass dessen System im Idle 45W, bei Cinebench Multicore 130W (+95W) und bei Prime 145W (+100W) gebaucht hat. Die 100MHz mehr seien mal besserem Binning und kleineren Fortschritten der Fertigung geschenkt, aber man darf wohl da nach so kurzer Zeit eben noch nichts erwarten was denen die Intel über die Jahre seiner 14nm Fertigung erzielt hat nahe kommt.

Ob die Daten von ocaholic stimmen mögen oder nicht: Ryzen muss verhältnismäßig wenig vom Takt gehen, um eine Verbrauchsvorteil zu erzielen.

Der R7 1700 (ohne X) ist weitaus effizienter als die 8 kern X Modelle mit ihren leicht höheren Takt, man kann also daraus ablesen, dass jenseits von so 3.5GHz die Leistungsaufnahme überproportional ansteigt, bei Intel ist dieser Anstieg geringer. Es gibt von Intel die Xeon-D SoC Modelle wo die 16 Kerner 1577 mit 1,3GHz Grundtakt mir 45W und der 1587 mit 1,7GHz Grundtakt mit 65W auskommen, den die Xeon-D haben im Review bei Anandrech zwischen Load und Idle genau 1W mehr als ihre TDP gebaucht, die halten sie bei der Leistungsaufnahme also recht genau an die TDP, was heutzutage wirklich die Ausnahme ist. Zeiht man mal 5W für den Uncore und intergrierten Chipsatz ab, wären es 50% mehr Leistungsaufnahme für gerade mal 30% mehr Takt schon im Bereich um 1,5 GHz.

Es wird einen Grund haben warum der Takt der Skylake-X 12-16 Kerner noch nicht bekannt ist. Intel muss massiv vom Gas gehen und kann lediglich mit Takt punkten, wenn wenig Kerne belastet werden.

Der R1700X hatte bei Cinebench Multicore 1540 Punkte bei 95W, der i7-6900K 1562 bei 100W, die Skylake-X dürften mehr Punkte pro Kern und GHz schaffen und weniger verbrauchen, also bei der Effizienz die Nase vorne haben. Obendrein hat RYZEN eine Schwäche wenn die Anwendungen über viele Kerne hinweg kommunizieren, die Latenz der Verbindung zwischen den CCX ist einfach sehr viel höher als bei Kerne auf dem gleichen CCX und bei den Threadripper werden statistisch etwa 3/4 der Kerne auf einem anderen CCX sitzen, während es bei RYZEN nur jeder zweite ist. Dazu kommt dann noch die Frage ob diese Latenz bei Kernen auf unterschiedlichen Dies nicht noch größer ausfallen wird.

RYZEN ist sehr performant bei Anwendungen wie z.B. Rendering wo jeder Kern für sich auf seinem Teil der Daten arbeitet, verliert aber eben massiv wenn die Kerne viel miteinander kommunizieren müssen, wie es eben z.B. bei Spielen der Fall ist. Dies dürfte bei Threadripper noch ausgeprägter sein und daher kann man eben die CPUs nur eingeschränkt und nur mit Blick auf die jeweils geforderte Anwendung miteinander vergleichen. Hat man solche Anwendungen wo RYZEN stark ist, wird man wohl schon alleine über den Preis her bei Threadripper landen, hat man Anwendungen wo viele Kommunikation zwischen den Kernen erfolgt, dürfte der Skylake-X seinen Aufpreis rechtfertigen.

bevor man verbrauchsmäßig an ein Limit kommt, dass es schwierig wird mit Luft zu kühlen.

Wenn die wirklich nicht verlötet sind, dann dürften dies nicht das Problem sein, sonst würde Intel diese CPUs auch verlöten und nicht mit WLP arbeiten. Außerdem würde ich erwarten, dass Threadripper sogar eine höhere Leistungsaufnahme als Skylake-X haben dürfte, sollten die Taktraten stimmen die dafür derzeit genannt werden.

die 2 Zeppelin-Dies sind ja auf dem Package schon recht weit entfernt

Was aber auch kein Vorteil bzgl. der Latenz bei der Kommunikation zwischen den Dies ist.

Wenn ich mir bei Skylake-X anschaue wie man mit dem Takt runtergehen muss beim 10-Kerner, frage ich mich, ob der 18-Kerner überhaupt die 3 GHZ packt.

Im Turbo dürften die alle nahe bei den 4,5GHz sein, der derzeit gerüchteweise bei einigen Modellen als maximaler Takt genannt wird. Der Grundtakt auch des 18 Kerners dürfte schon eine 3 vorne stehen haben, aber diese Angaben ist heute schon fast wertlos, zumal ja Intel schon bisher bei Xeons die Taktraten auch unter den Grundtakt senkt, wenn besonders leistungsfressende Befehle wie die AVX Befehle genutzt werden und da Skylake-X auch AVX512 unterstützt, dürfte bei intensiver Nutzung dieser Befehle der Takt noch deutlicher unter den Grundtakt rutschen. Andererseits erlaubt der Turbo es auch bei last auf allen Kernen über dem Grundtakt zu arbeiten, sofern Leistungsaufnahme und Temperatur im Rahmen bleiben. Genau wie bei der TDP die kaum noch was über die reale Leistungsaufnahme aussagt, sagen die Taktraten immer weniger über den Takt aus mit dem die CPU dann tatsächlich arbeiten wird.

Das wird heute alles sehr fein geregelt und ist nicht mehr wie früher, damals hatte ich einen Penium 4 3GHz, der lief immer mit 3GHz, brauchte mehr oder weniger immer gleich viel Leistung und erzeugte entsprechend Wärme. War der Kühler mal wieder zu verdreckt so das er zu heiß wurde, ging der Rechner einfach aus. Heute takten die CPU dann einfach runter, wenn nötig bis in den unteren MHz Bereich, wie ich es selbst mal bei einem Notebook erlebt habe, bei dem der Lüfter des Kühler defekt war.

hat Intel ein großes Problem in Anwendungen.

Aber nur bei bestimmten Anwendungen, bei anderen wird AMD eines bekommen, wenn man die Verbindung zwischen den CCX nicht bzgl. der Latenz massiv verbessert bekommt.

 

[Cool Master]

Wo ist seine Aussage bitte falsch? Es ist der gleiche Chip. Threadripper = 2 komplette R7. Epyc = 4x R7.

Oder: Ryzen ist ein halber Threadripper und ein Viertel Epyc, da 1 und 2 bzw. 4 Zeppelin Dies

Ihr glaubt wirklich, dass Epyc einfach nur 4x ein R7 ist? Halte ich für sehr gewagt die Aussagen. Da Epyc bis jetzt nut ein Papiertiger ist werden da 100% noch verbesserungen einfließen und es wird eher ein Ryzen 2.0 wenn nicht sogar 3.0 sein.

 

[Chaserheart]

ALso wird der 16 Kern 32 Threads Prozessor ( AMD Threadripper ) 899€ kosten. Dazu dann noch ein Board für 300€ ~.



Intel kann dann nur noch mit höherem Takt pro Kern triumphieren, günstiger als AMD werden sie die Anzahl an Kernen nicht anbieten können.

 

[aldaric]

Naja, wie heute im Linus Video erwähnt wurde, hat Intel die Preise ja anscheinend bestätigt. Der 18-Kerner existiert bisher aber nur auf Papier und soll wohl erst nächstes Jahr kommen für ~2000 €. Dieses Jahr kommt anscheinend bei Intel nichts über 12 Kernen. Für mich der beste Schachzug von AMD bisher, man hat Intel kalt erwischt.

 

[Caramelito]

Ja x399 ist ihnen gut gelungen vom Timing etc.
Wenn die Leistung passt, umso besser. Das Ganze natürlich ohne RAID-Steckkarten um 100 bzw. 300 Dollar

Was soll der günstigste X399 Prozzi kosten? Also der 1955?

Vllt. wirds der bei mir, weil ich mal dauerhaft nen HEDT haben möchte mit Quad Channel Ram etc.

Und vllt. profitiert der ja vom höheren Datendurchsatz und die Leistung wird noch besser als bei Ryzen bei selbem Takt

 

[MK one]

849 Euro , die 16 Core Version .. - wenn man den Gerüchten glaubt
http://www.pcgames.de/AMD-Firma-238123/News/AMD-Threadripper-Ryzen-Top-CPU-laut-Geruechten-fuer-850-Dollar-teure-X399-Mainboards-erwartet-1229476/

http://www.chip.de/artikel/200-Prozent-Leistung-AMDs-Power-CPU-soll-angeblich-850-US-Dollar-kosten_116002749.html

sollte sich das tatsächlich bestätigen ....

 

[Holt]

Ihr glaubt wirklich, dass Epyc einfach nur 4x ein R7 ist?

Ja, alle bisherigen RYZEN CPUs und alle die bis Raven Ridge kommen, basieren auf den gleichen Dies, von denen bei Threadripper eben 2 und bei Epyc 4 als MCM verwendet werden. Es gibt erst für Raven Ridge ein neues Die, dann als APU mit einem CCX und Vega GPT Kernen.

Halte ich für sehr gewagt die Aussagen.

Gibt es irgendwo Belege für das Gegenteil?

werden da 100% noch verbesserungen einfließen und es wird eher ein Ryzen 2.0 wenn nicht sogar 3.0 sein.

Nein, erst 2018 kommt frühestens eine neue Revision der Masken, dies ist sehr teuer und kostet viel Zeit, alleine schon für die Evaluierung. Die Verbesserungen werden im BIOS sein, so wie es ja schon über BIOS Updates Verbesserungen der RAM Kompatibilität gab.

 

[Caramelito]

849 Euro , die 16 Core Version .. - wenn man den Gerüchten glaubt
http://www.pcgames.de/AMD-Firma-238123/News/AMD-Threadripper-Ryzen-Top-CPU-laut-Geruechten-fuer-850-Dollar-teure-X399-Mainboards-erwartet-1229476/

http://www.chip.de/artikel/200-Prozent-Leistung-AMDs-Power-CPU-soll-angeblich-850-US-Dollar-kosten_116002749.html

sollte sich das tatsächlich bestätigen ....

Ja 850 dollar der zweitgrößte und 500 dollar der 12 Kerner habe ich bisher gelesen.

Aber ein 1800x kostet knapo 500,da kann der 12er doch keine 500 kosten wobei es eben noch den 10 Kerner gibt..

Werde auf jeden Fall abwarten

 

[MK one]

Für 2018 soll nicht nur ne Revision erscheinen , für 2018 ist der Starchip Nachfolger in 7 nm angedacht , dann mit 48 Cores / 96 Threads

Setzt man voraus das es wieder 4 Die s sind , wird der Zen 2 wohl 12 Kerne haben in 7 nm


https://www.heise.de/newsticker/meldung/AMD-Plaene-fuer-7-nm-Prozessoren-mit-48-Kernen-3712582.html
http://www.planet3dnow.de/cms/32051-tape-out-erste-amd-samples-in-7-nm-noch-2017/