News Bundesnetzagentur: 98 Prozent der Jüngeren nutzen WhatsApp und Co.

[new Account()]

Ja, deshalb meide ich Gruppen mit Leuten die ich nicht kenne.

OK.

Das größte Probleme sitzt aber zumeist vor dem Bildschirm.

Beziehst du das auf das Beitreten von Gruppen, wo eventuell unbekannte Leute drin sein könnten?

 

[schkai]

Beziehst du das auf das Beitreten von Gruppen, wo eventuell unbekannte Leute drin sein könnten?

Nicht nur. Generell gehen viele Leute fahrlässig mit ihren Privaten Daten um. Und das nicht nur mit Digitalen Daten. Haben 800 Facebook Freunde und noch Telefonnummer von 300 "Freunden und Bekannten" in ihrer Telefonliste. Im echten Leben haben Sie aber nur mit einem Bruchteil Kontakt. Das ist aber die aktuelle Generation, in meiner Generation gab es noch den Game Boy .

 

[chartmix]

Auf der Arbeit sind wir kürzlich auf Signal umgestiegen. Open Source und Ende-Ende verschlüsselte Gruppenchats, was bei Telegram nicht der Fall zu sein scheint. Schade, daß es nicht mehr Leute nutzen.

Signal ist meines Wissens nicht Opensource. Das Protokoll wurde aber auditiert.

 

[michi.o]

Signal ist meines Wissens nicht Opensource.

Sah für mich ziemlich Open Source aus. Da sind App und Server Code:
https://github.com/signalapp

 

[chartmix]

Sah für mich ziemlich Open Source aus. Da sind App und Server Code:
https://github.com/signalapp

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass es nicht 100% Opensource war oder es Einschränkungen gab. Vielleicht war das wegen GCM für Push oder das Hosting des Servers. Entschuldige.

 

[chartmix]

Man kann mir eine E-Mail oder eine SMS schicken. Wenn jemand zu geizig dafür ist oder keine Flat hat ist das nicth mein Problem. Ich habe auch noch eine Festnetz-Nummer aus rücksicht vor Menschen die KEINE Handyflat haben.

Und ja ich ERWARTE das jemand ein einem Handy eine SMS schickt, wenn er etwas von mir will. Oder anruft auf Handy oder Festnetz. Oder Eine Mail schickt. Oder vorbeikommt. Jeder der da drunter nichts findet kann mir gepflegt den Buckel herunterrutschen.

Was ich nicht erwarte ist, eine App zu installieren mit der ich sämtlichen Schriftverkehr vollständig offen für den Serverbetreiber lege.

Schon ein bisschen inkonsequent. SMS und die E-Mail sind i.d.R. vollständig offen für den Provider.

Hab letztens die Nutzerzahlen gesehen.... die sagen glaube ich mehr aus, als Umfragen:

56 Mio WhatsAPp Nutzer
7,8 Mio Telegram Nutzer
6 Mio Threema Nutzer.

Facebook ist für mich WahtsApp und Instagram ist imho eine andere Kategorie, eher mit twitter vergleichbar.

Davon ab: Telegram ist ca 10000 Mal besser als WhatsApp.... das einzige Argument von WhatsApp ist seine Verbreitung.... also wie bei VHS damals.

Ein Argument für WhatsApp und gegen Telegram ist die standardmäßige E2E-Verschlüsselung.

Wir steigen alle nach und nach auf Telegramm über. Wesentlich besser wie Whatsapp

S.o.

 

[UrlaubMitStalin]

Ein Argument für WhatsApp und gegen Telegram ist die standardmäßige E2E-Verschlüsselung.

Wenn Du das glaubst, dann bist Du reichlich naiv.
Was bringt Dir ein super sicheres Gartenschloss, wenn der Zaun riesige Löcher hat?

Weißt Du wie die Saudis den Kashoggi ausspioniert haben oder Jeff Brezos? Über das ach so tolle E2E WhatsApp...
Wie Saudi-Arabien Hacking als Machtmittel nutzt

Gleichzeitig blockiert Russland und der Iran Telegram weil sie nicht an die Daten kommen und schaltet dafür ganze IP-Blöcke ab.... was wirtschaftliche Großschäden anrichtet.... aber Telgram unbeeindruckt lässt:
Telegram blockieren? Leichter gesagt als getan!

 

[Smurfy1982]

Wobei eine E2E IMHO nutzlos ist, wenn eines der beteiligten Geräte gehackt wurde. Dann fließen die Daten dort ab.

So ganz klar scheint es nicht zu sein, wie Bezos ausspioniert wurde:

https://gizmodo.com/facebook-gives-unintelligible-response-to-jeff-bezos-ha-1841238596

Gibt es da noch weitere Quellen wie das gelaufen ist?

Bei mir läuft das meiste über WhatsApp. Wer möchte, kann mich über Telegram, Signal, Threema, FB Messenger und SMS (Flat) erreichen Oder klassiche Telefonie

 

[new Account()]

Wobei eine E2E IMHO nutzlos ist, wenn eines der beteiligten Geräte gehackt wurde. Dann fließen die Daten dort ab.

E2EE ist auch invalid, wenn MITM Angriffe durchgeführt werden können, d.h., wenn man (z.B. als Facebook) ein weiteres Gerät einschleußt, das natürlich in WhatsApp nicht angezeigt wird. Da WhatsApp auf XMPP aufbaut, sollte das AFAIK möglich sein. Korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler habe.

Dass es natürlich noch weitere Möglichkeiten für FB gibt E2EE zu umgehen (da closed source), sollte klar sein.
Nach meinem Pseudowissen muss es nichtmal ein Facebook-Problem sein (bei Facebook gar nicht so unwahrscheinlich - zurückblickend auf eine Geschicht jeder Menge Skandale), sondern sie könnten auch ganz einfach durch die NSA in Schweigepflicht dazu gezwungen sein.

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass es nicht 100% Opensource war oder es Einschränkungen gab. Vielleicht war das wegen GCM für Push oder das Hosting des Servers.

Signal nutzt libraries, die nicht open source sind.
Für was genau, weiß ich nicht auswendig, sieht man aber wenn man nach Google in deren Repo sucht.
Telegram ist es, deren Servercode nicht Open Source ist.

Wer möchte, kann mich über Telegram, Signal, Threema, FB Messenger und SMS (Flat) erreichen Oder klassiche Telefonie

Matrix? 🙁

 

[Smurfy1982]

Ich versteht von E2EE (danke für das fehlende E ) auch nicht so wirklich viel.

Es ist halt die Frage, ob MITM möglich ist oder nicht. Dürfte im Fall WhatsApp schwierig werden mit der Beweisführung, sowohl die Möglichkeit als auch Unmöglichkeit von MITM.

Matrix: Müsste ich mir mal anschauen, FluffyChat hatte ich mal die Seite offen.

E nach Deiner Ergänzung: Ja, FBI, CIA, NSA und andere Vereine mit den NSL Maulkörben.

 

[new Account()]

Dürfte im Fall WhatsApp schwierig werden mit der Beweisführung, sowohl die Möglichkeit als auch Unmöglichkeit von MITM.

Die Möglichkeit dürfte für Facebook aus meiner Sicht auf jeden Fall geben sein.
Die Frage ist nur, ob Facebook notwendige Vorbereitungen betroffen hat und es nutzt.

Matrix: Müsste ich mir mal anschauen, FluffyChat hatte ich mal die Seite offen.

👍

 

[chartmix]

E2EE ist auch invalid, wenn MITM Angriffe durchgeführt werden können, d.h., wenn man (z.B. als Facebook) ein weiteres Gerät einschleußt, das natürlich in WhatsApp nicht angezeigt wird. Da WhatsApp auf XMPP aufbaut, sollte das AFAIK möglich sein. Korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler habe.

Dass es natürlich noch weitere Möglichkeiten für FB gibt E2EE zu umgehen (da closed source), sollte klar sein.
Nach meinem Pseudowissen muss es nichtmal ein Facebook-Problem sein (bei Facebook gar nicht so unwahrscheinlich - zurückblickend auf eine Geschicht jeder Menge Skandale), sondern sie könnten auch ganz einfach durch die NSA in Schweigepflicht dazu gezwungen sein.



Signal nutzt libraries, die nicht open source sind.
Für was genau, weiß ich nicht auswendig, sieht man aber wenn man nach Google in deren Repo sucht.
Telegram ist es, deren Servercode nicht Open Source ist.



Matrix? 🙁

Wenn sich der Schlüssel ändert, wird einem das bei WhatsApp angezeigt. Neues Gerät, neuer Schlüssel.
Doof gefragt: wenn ein MITM-Angriff bei E2EE möglich ist/nicht verhindert wird, was soll dann der Sinn daran sein? Dann wäre es (hier das Signalprotokoll) schon falsch designt.


Was ich nicht verstehe: warum sind soviele gehen WhatsApp aber fahren total auf Telegram ab? Das Protokoll bei WhatsApp wurde doch auditiert und ist im Gegensatz zu Telegram standardmäßig aktiv. Zudem ist die E2EE ein Eigengebräu was in Forscherkreisen ein No-Go ist.
Und große Closed source Anteile haben beide.

 

[Jesterfox]

Was ich nicht verstehe: warum sind soviele gehen WhatsApp aber fahren total auf Telegram ab?

Telegram überträgt nicht pauschal das komplette Adressbuch an Facebook (oder jamand anderen)

Und die Verschlüsselung mag schlechter sein, dafür ist es bequemer bedienbar, vor allem wenn man mehrere Geräte hat.

 

[chartmix]

Wenn Du das glaubst, dann bist Du reichlich naiv.
Was bringt Dir ein super sicheres Gartenschloss, wenn der Zaun riesige Löcher hat?

Weißt Du wie die Saudis den Kashoggi ausspioniert haben oder Jeff Brezos? Über das ach so tolle E2E WhatsApp...
Wie Saudi-Arabien Hacking als Machtmittel nutzt

Gleichzeitig blockiert Russland und der Iran Telegram weil sie nicht an die Daten kommen und schaltet dafür ganze IP-Blöcke ab.... was wirtschaftliche Großschäden anrichtet.... aber Telgram unbeeindruckt lässt:
Telegram blockieren? Leichter gesagt als getan!

Ist das so klar, dass die Angriffe über die E2EE-Verschlüsselung erfolgte? Oder geschah es eher über andere Wege?
Vielleicht bin ich naiv, vielleicht bist du naiv, vielleicht wir beide.
Hatte Telegram nicht auch schon einige ordentliche sicherheitstechnische Probleme? Frag mal die Protestoren in Hong Kong. War nicht so toll.
Daher finde ich meine Aussage nicht total naiv: WhatsApp hat standardmäßig eine E2EE-Verschlüsselung (Signalprotokoll), Telegram standardmäßig NICHT und es ist ein Eigengebräu.

Ergänzung (29. Mai 2020)

Telegram überträgt nicht pauschal das komplette Adressbuch an Facebook (oder jamand anderen)

Und die Verschlüsselung mag schlechter sein, dafür ist es bequemer bedienbar, vor allem wenn man mehrere Geräte hat.

Die Argumentationen hängen sich aber zumeist nicht zuvorderst am Adressbuchupload auf.
Ähm, zumeist wird es ohne Verschlüsselung genutzt und wenn genutzt ist sie evtl./wahrscheinlich schlechter. Spricht nicht gerade für Telegram.
Aber es ist bequem. Aha. Dann sollte das auch so als Argument vorgetragen werden.
Sonst ist es ganz schön scheinheilig.

 

[Jesterfox]

Es sind halt zumindest *meine Argumente, aber ich bin nicht die Masse ;-)

und afaik ist Telegram immer verschlüsselt, nur halt nicht End-to-End. Sprich: sie selber könnten mitlesen, aber von außen geht das nicht so einfach (eben eine Transportverschlüsselung wie bei https)

 

[new Account()]

Doof gefragt: wenn ein MITM-Angriff bei E2EE möglich ist/nicht verhindert wird, was soll dann der Sinn daran sein? Dann wäre es (hier das Signalprotokoll) schon falsch designt.

E2EE garantiert dir, dass auf dem Weg von dir zum anderen Ende keiner mitliest.
Zusätzlich muss man natürlich sicherstellen, dass das andere Ende der gewünschte Gesprächspartner ist.
Dafür gibts Verifikation. Sowohl Signal als auch Matrix unterstützen diese.

Bei Riot (Matrix), ist es deshaslb so, dass je nach Verifizierungsstatus mit einem Schild darauf hingewiesen wird:

• grün (
  
  ), wenn der Benutzer und alle seine Geräte verifiziert sind (d.h. alles ist abgesichert)
• rot (
  
  ), wenn der Benutzer verifiziert ist, aber mindestens eines seiner Geräte nicht (d.h. es könnte ein Gerät eingeschleust sein)
• schwarz (
  
  ), wenn der Benutzer nicht verifiziert ist (es könnte sein, dass das Gegenüber tatsächlich eine andere Person ist)

Selbiges gilt für eine ganze Gruppe.

Quelle, bzw. mehr unter: https://blog.riot.im/e2e-encryption-by-default-cross-signing-is-here/#all-new-ui-ux-for-e2ee

Bei Signal kann man auch verifizieren, aber afaik ist es weniger präsent als in Riot.

Was ich nicht verstehe: warum sind soviele gehen WhatsApp aber fahren total auf Telegram ab?

Dafür gibt es zahlreiche Gründe:

• WhatsApp unterstützte früher kein E2EE - Telegram schon (zumindest für Einzelchats)
• WhatsApp wurde von Facebook gekauft: Facebook wird von vielen gemieden (u.a. auf Grund zahlreicher Skandale)
• WhatsApp ist nicht Open Source -> Du musst FB in all dem was sie behaupten vertrauen (und wer vertraut schon Facebook?)
• Telegram bietet viel mehr nützliche Features und ist auch in vielen Situationen deutlich(!) bequemer handzuhaben (habe ich vorher schon einmal ausgeführt, das derzeitig am meisten präsente Feature dürften große Gruppen sein, wo WhatsApp anscheinend auf lächerliche 250 Leute limitiert)
• Telegram ermöglicht es alternative Clients zu verwenden (z.B. kann man sehr einfach via Matrix Telegram nutzen)
• Datenschutzbedenken tun ihr übriges

Zudem ist die E2EE ein Eigengebräu was in Forscherkreisen ein No-Go ist.

Heißt nicht, dass es unsicher ist.

Und große Closed source Anteile haben beide.

Bei WhatsApp ist so gut wie alles Closed Source, bei Telegram nur der Server.
Wenn bei Telegram die E2EE sicher und der Gesprächspartner verifiziert ist, dann ist es aber egal, ob der Server closed source ist und ob du Telegram traust.
Bei WhatsApp muss man Facebook grundsätzlich bei allem trauen. Vertrauen, das man realistischerweise gar nicht haben kann (angesichts zahlreicher geschichtlicher "Ereignisse").

Wenn du generell den Hersteller traust, dann sind Telegram und WhatsApp erstmal äquivalent sicher - es sei denn man bringt die NSA oder Earn IT Act ins Spiel - da schaut es bei US-Unternehmen dann schnell düster aus. Dagegen können sich diese kaum wehren.

Hatte Telegram nicht auch schon einige ordentliche sicherheitstechnische Probleme? Frag mal die Protestoren in Hong Kong. War nicht so toll.

Ich glaube du solltest dich nochmal genauer darüber informieren. Problem war da gewiss nicht Telegram.

 

[chartmix]

Ich glaube du solltest dich nochmal genauer darüber informieren. Problem war da gewiss nicht Telegram.

Sollte ich das?
https://www.heise.de/newsticker/mel...faehrdert-Aktivisten-in-Hongkong-4508687.html

https://www.heise.de/ct/artikel/FAQ-Ihre-Fragen-zum-Messenger-Telegram-4679230.html

 

[Jesterfox]

https://www.heise.de/newsticker/mel...faehrdert-Aktivisten-in-Hongkong-4508687.html

Da gehts aber nicht um die Verschlüsselung sondern das über eine "Komfortfunktion" ein Ausspähen über die Telefonbücher möglich war: wenn man die Telefonnummer von jemanden ins Telefonbuch eingetragen hatte konnte man sehen wer derjenige in Telegram ist.

 

[chartmix]

@Jesterfox hab ich auch nicht behauptet.

 

[Jesterfox]

Da war halt irgendwo das ursprüngliche Thema... ich will den Punkt da bei Telegram auch nicht verharmlosen, der mindestens unschön und es wurde auch drauf reagiert und das ist jetzt abschaltbar (weiß grad nicht ob es auch zum Default wurde)