Die CO2-Schuldenfalle

[Damien White]

Es ist kein Off-Topic, wenn wir versuchen dir zu erklären, dass die von dir erdachte CO2 Schuldenfalle nicht existiert.

 

[Mustis]

Und alle wissenschaftlichen Studien stimmen darin überein, dass es einen CO2-Rucksack gibt.

Dann zeig die doch mal. Ich kenne einige und diese sind teils unseriös teilweise rechnen diese nahezu ausschließlich auf der zusätzlichen CO2 Erzeugung durch das Lithium für die Batterien ohne zu prüfen, wie sich andere Produktionsabläufe ändern und dadurch die Co2 Bilanz.

Kar kann ich es einfach annehmen und so ein Modell drauf setzen. nur was taugt dieses, wenn in der Realität das nicht der Fall ist? Dann habe ich eine rein theoretische Betrachtung.

 

[slsHyde]

Richtig ist einzig die Kritik, dass anzunehmen ist, dass im weiteren Verlauf die Amortisationszeit eines einzelnen Autos sinkt. Und zwar sowohl dadurch, dass die Herstellung effizienter wird als auch der Betrieb.

Dies kann in das Modell eingebaut werden. Es ändert aber nichts am Grundprinzip. Im Mittel der Studien liegen wir bei 7 Jahren Amortisationszeit. Ich habe gezeigt, dass selbst bei einem Jahr Amortisationszeit es immer noch nicht funktioniert.

Und jetzt bitte Ende Off-Topic.

Es gibt unzählige andere Diskussionen zu diesem Thema. Diese könnt ihr bitte da führen. Hier geht es um etwas anderes.

 

[DerOlf]

@Damien White:
Die Herkunft der Zahl beantwortet meine Frage nicht.
Ich fragte nach dem WARUM, nicht nach dem WOHER.

Richtig. Und man sieht in der Tendenz auch, dass sich das immer weiter steigert.

Daraus kann ich wenigstens schon ein warum ableiten. Ich hätte trotzdem noch ganz gerne eine Begründung dafür, dass Wachstum als Grundvorraussetzung angesetzt wird.
Natürlich bedeutet wachsende Bevölkerung auch wachsende Märkte und ermöglicht damit wachsende Nachfrage, allerdings sehe ich diesen Zusammenhang eben nicht bei jedem Produkt als zwingend an ... manche Produkte werden auch einfach verdrängt, obwohl sie stetig modernisiert wurden.

Die grundlegende Frage bzw. Annahme deinerseits ist doch, ob das so Fakt ist, dass ein E-Fahrzeug mehr CO2 in der Produktion erzeugt, welches es amortisieren müsste.

Fakt ist erstmal nur, dass ein E-Auto in Produktion und Verschrottung/Recycling (auch der regelmäßig erneuerten Akkus) mehr CO2-Emissionen bedeutet, als während seines Normalbetriebs.
Schon die Rohstoffe für ein E-Auto sind leicht andere ... z.B. ist der Anteil an Stahl geringer als bei einem normalen Verbrenner. Stahl kann wunderbar recycelt werden ... viele der Rohstoffe in einem e-Auto können momentan nichtmal sauber getrennt werden, sind also nicht wirklich recyclebar (das ist das gleiche Dilemma, wie bei unserem Computerschrott ... auch davon steckt in modernen Autos egal welchen Typs nicht gerade wenig).

Diese Planwerte könnte man recherchieren und als Grundlage in mein Modell einpflegen.

Oder man könnte sie als Orientierungsrahmen nutzen, um einen Ausstieg aus der Verbrenner-Technologie hinzubekommen ... wenn Betriebe und Länder für 10 Jahre geplant haben, dann geht es eben erst in 10 jahren, wenn auf eine neue Planung umgestellt werden muss.

Den Umweg über den Gesetzgeber und die KFZ-Zulassung habe ich vorgeschlagen, weil das für die Industrie ein Problem ist ... und Probleme sind neben Profiten eben das einzige, was die Industrie (mehr der weniger) effektiv in Handlungsimpulse übersetzen kann.
Wenn man will, dass die Industrie etwas anders macht, dann muss man das, was sie gerade macht, problematisieren, und das gewünschte Verhalten als Problemlösung offensichtlich machen.

Aber eigentlich ist auch das OT, weil es mit deinem Modell ja nichts zu tun hat.

 

[slsHyde]

Daraus kann ich wenigstens schon ein warum ableiten. Ich hätte trotzdem noch ganz gerne eine Begründung dafür, dass Wachstum als Grundvorraussetzung angesetzt wird.

Es geht hier nicht um eine persönliche Meinung. Wenn Industrie und Politik dies so geplant haben, ist das hier die Planungsgrundlage. Denn es geht ja darum, zu überprüfen, ob es mit dieser Planung wie versprochen zu einer Reduzierung von CO2 kommt.

Und wir können jetzt bereits feststellen, dass dies für Jahrzehnte nicht gegeben sein wird sondern stattdessen eine Erhöhung zu erwarten ist.

Ich selber fahre gar kein Auto sondern Fahrrad. Siehe meine Signatur: my daily driver. Von mir aus können wir gerne auf Autos verzichten. Aber die Planung von Industrie und Politik ist eine andere.

 

[Damien White]

Es geht hier nicht um eine persönliche Meinung. Wenn Industrie und Politik dies so geplant haben, ist das hier die Planungsgrundlage. Denn es geht ja darum, zu überprüfen, ob es mit dieser Planung wie versprochen zu einer Reduzierung von CO2 kommt.

Die Reduzierung des CO2 kommt von der Energieerzeugung.

Du kannst eine Milliarde PKW pro Nanosekunde produzieren, wenn die dafür notwendige Energie CO2 neutral gewonnen wird dann ist die komplette Produktion CO2 neutral, ungeachtet des Umfanges.

Wir sind bereits bei über 50% CO2 neutral:

 

[slsHyde]

Ich habe erneut gemeldet, dass Du hier Off-Topic diskutierst. Bitte unterlasse das.

 

[Damien White]

Bitte erkläre mir, wieso es "Off Topic" ist, wenn wir versuchen dir zu erklären, dass die von dir erdachte "CO2 Schuldenfalle" Blödsinn ist?

Mehr "On Topic" als dir deine Fehler aufzeigen und erklären geht nicht.

 

[slsHyde]

Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass ein einzelnes Elektroauto sich amortisiert.

Die kürzeste bisher in einer Studie aufgezeigte Amortisationszeit ist 2,1 Jahre. Für einen Kleinstwagen in Österreich. Bei 80% regenerativer Energie. Für ein normales Auto in Frankreich bei 100% Atomstrom, also auch CO2-frei, sind das 3 Jahre.

Ich habe das sogar für nur 1 Jahr gerechnet.

Du hast nicht verstanden, worum es hier geht.

Bitte halte Dich an die Regeln

 

[DerOlf]

Wenn Industrie und Politik dies so geplant haben, ist das hier die Planungsgrundlage.

Alles klar ... als Definition kann ich das annehmen.

Denn es geht ja darum, zu überprüfen, ob es mit dieser Planung wie versprochen zu einer Reduzierung von CO2 kommt.

Ist zwar nur meine Meinung, aber ch denke das wir das mit dem momentan am Markt vorhandenen Menschen- und Fahrzeugmaterial einfach vergessen können. Selbst wenn es uns gelingt, die Emissionen im Strassenverkehr drastisch zu verringern, so wird das durch Anstiege an anderen Stellen mehr als kompensiert werden.
Mal als Beispiel: Was bringen uns Autos, die 25% weniger CO2 raushauen, wenn dafür dann doppelt so viele unterwegs sind und diese aufgrund ihrer Sparsamkeit auch noch öfter und mit weniger schlechtem Gewissen genutzt werden?
Ich kenne einige Leute, die sehr stolz drauf sind, ihre ganze Unterhaltungselektronik auf Stromersparnis umgesetllt zu haben ... ich bekomme da immer Fragezeichen über dem Kopf, wenn ich dann merke, dass diese Elektronik dafür nun 24/7 läuft. Den meisten gehts dabei ja ohnehin nur um die Kosten.

@Damien White:
Der Energiemix ist nicht das einzige, was zu beachten ist ... Beton (als Beispiel) emittiert beim aushärten CO2 ... also hast du schon beim Bau einer Windkraftanlage einen gewissen unvermeidbaren CO2-Ausstoss ... und der sorgt dafür, dass Energieversorgung niemals komplett CO2-neutral erfolgen wird.
Bitte hör auf, dieses Märchen zu verbreiten.
Und auch wenn uns das unsere Weisen so verkaufen wollen, CO2 neutral bedeutet nicht, dass man für jede Tonne CO2 irgendwo ein paar Bäume pflanzt ... das ist lediglich ein (obendrein ziemlich dürftger) Kompensationsversuch ... und ein kompensierter CO2-Ausstoss bleibt noch immer ein Ausstoss.

Der Anteil an CO2 durch die Energieerzeugung lässt sich reduzieren, aber wirklich neutral wird echt schwierig. Und das bedeutet, dass es einen Punkt gibt, ab dem eine weitere Reduktion nur durch weniger Verbrauch zu erreichen ist.

Hast du eigentlich eine Ahnung, wie komplex so ein Modell wird, wenn man mit realistischen Grundannahmen da herangeht ... glaube mir, sowas WILL hier wirklich niemand diskutieren.

 

[slsHyde]

Bitte kein Off-Topic mehr.
Das verhindert nur, dass das diskutiert werden kann, was Gegenstand des Artikels ist.
Bitte die Off-Topic-Definition des Artikels beachten.

Ergänzung (11. März 2020)

Off Topic​

Entsteht bei der Herstellung eines Elektroautos ein CO2-Rucksack?
Wie groß ist der CO2-Rucksack tatsächlich?
Wie hoch ist die Einsparung im Betrieb tatsächlich?
Wie lange ist die Amortisationszeit tatsächlich?
Fehlt in der Berechnung nicht der Verbrenner?
Wie lange hält ein Auto wirklich?
Ist der Klimawandel anthropogen?
Muss man den Boten töten?

Die vielen Ausschlüsse ergeben sich daraus, dass diese Themen oftmals mit messianischem Eifer diskutiert werden. Ein Glaubenskrieg ist hier aber völlig unerwünscht. Man kann ja jede Annahme einfach durchspielen und sehen, was dann passiert und dies konstruktiv diskutieren. Was wäre wenn. Nicht, was ist oder ist nicht. Eine hypothetische Diskussion.

Es ändert sich auch hier nichts am Grundprinzip, an der Grundaussage. Daher sind solche Diskussionen, was nun ist oder nicht, auch völlig überflüssig. Die derzeitige Eintwicklung ist systemischer Natur. Rechtlich geschaffen. Die Off-Topic-Liste wird jederzeit um Themen erweitert, die zu Glaubenskriegen führen.

 

[Damien White]

Ja, und Zement nimmt auch wieder CO2 auf ….

Alles Klar, aber keiner hat Bock auf die übliche Erbsenzählerei mit dem Ölfchen, nur weil dieser mal irgendwo ein Snippet überflogen hat.

Wenn die Energie für die Produktion eines PKW CO2 neutral gewonnen wird dann existiert auch keine CO2 Schuldenfalle durch die Produktion eines PKW. Der TE verweigert offen die Diskussion seiner Eingangsbehauptung. Wenn bereits die Startbehauptung Blödsinn ist dann bringt Erbsenzählerei kein besseres Ergebnis.

Und ja, die Startbehauptung dieses Threads ist bereits grundlegend falsch.

 

[slsHyde]

Dieser Artikel nimmst als Grundanlage das an, was Du selber sagst. Es steht dazu nicht im Widerspruch.

Also, noch mal ausdrücklich: Du hast recht.
Ich gebe Dir die ganze Zeit recht.

Nochmals?

Du hast recht.
Ich stimme Dir zu!

Soll ich das wiederholen?

OK.

Du hast recht.

 

[Damien White]

Du gibst mir kein Recht, sonst würde dieser Thread nicht existieren, in dem du das genaue Gegenteil von dem was ich sage beschreibst.

Die Grundlage dieses Threads ist die "CO2 Schuldenfalle", den Begriff "Schuldenfalle" ist klar definiert als ein Zustand bei dem die Schulden, in diesem Falle CO2, immer größer werden und eine Tilgung nicht möglich ist.

Wenn du nicht verstehst, dass dies das genaue Gegenteil von dem ist, was ich hier die ganze zeit versuche dir zu erklären dann frage ich mich, ob du weist, was eine "Schuldenfalle" ist.

 

[slsHyde]

Die Grundlage dieses Threads

Ist eine Hypothese.

Folgende Hypothesen werden hierzu angenommen:

1. Ein Elektroauto verursacht bei der Herstellung einen höheren CO2-Ausstoß als ein vergleichbares Kraftfahrzeug mit Verbrennungsmotor.
2. Im laufenden Betrieb hingegen verursacht ein Elektroauto einen geringeren CO2-Ausstoß.

Im Weiteren gehört zu dieser Hypothese, dass dies bei einem Elektroauto dazu führt, dass es unterm Strich effizienter ist als ein Verbrenner. Dass das Elektroauto also unterm Strich zu einer Einsparung von CO2 führt.

Also noch mal:

Ich gebe Dir recht.

 

[downforze]

Bevor hier weiterdiskutiert wird, sollte vielleicht mal jemand das Wort "CO2-neutral" definieren. Aus meiner Sicht ist das Wort Schwachsinn, weil bei jeder Produktion CO2 anfällt. Neutral bedeutet "gleicher Zustand". Das ist mitnichten der Fall.

 

[DerOlf]

Wenn die Energie für die Produktion eines PKW CO2 neutral gewonnen wird dann existiert auch keine CO2 Schuldenfalle durch die Produktion eines PKW.

Du tust mal einfach so, als wäre die Produktion der dazu benötigten Energie das einzige, was bei einer PKW-Produktion überhaupt CO2 emittieren KANN ... und das ist einfach Mumpitz.

Danke @downforze ... darauf wollte ich hinaus.

 

[phil.]

@slsHyde bis jetzt sind einige die Beiträge höchstens sekundär OT.
Eine schwarz / weiß Betrachtung, wie du sie quasi vornehmen möchtest, gibt es nicht.
Man darf / muß auch andere Meinungen tolerieren und sich damit auseinandersetzen, wenn man so ein Thema startet.
Sonst funktioniert diese Diskussion nicht.

Unterlasse bitte deine OT-Beiträge, daß du meldest.

 

[slsHyde]

Ich toleriere diese vermeintlich anderen Meinungen nicht nur. Ich stimme ihnen ausdrücklich zu. Das ist die Grundannahme.

Noch mal:

Ein Elektroauto spart im Vergleich zu einem Verbrenner CO2 ein.

 

[Damien White]

Ist eine Hypothese.

Eine falsche Hypothese

Im Weiteren gehört zu dieser Hypothese, dass dies bei einem Elektroauto dazu führt, dass es unterm Strich effizienter ist als ein Verbrenner. Dass das Elektroauto also unterm Strich zu einer Einsparung von CO2 führt.

Also noch mal:

Ich gebe Dir recht.

Das ist aber nicht das, was ich geschrieben habe.

Um genau zu sein ist die Art des Fahrzeuges, ja sogar die Art des betrachteten Gegenstandes, völlig irrelevant. Es geht nicht den Betrieb eines PKW. Alle Schritte von der Förderung der Erze bis hin zur finalen Politur benötigen Energie, für alle Produkte. Und wenn diese Energie CO2 neutral ist dann existiert auch keine CO2 Schuldenfalle. Völlig egal was für fiktive Startpunkte, Faktoren oder Hypothesen du aufstellst.

Bevor hier weiterdiskutiert wird, sollte vielleicht mal jemand das Wort "CO2-neutral" definieren. Aus meiner Sicht ist das Wort Schwachsinn, weil bei jeder Produktion CO2 anfällt. Neutral bedeutet "gleicher Zustand". Das ist mitnichten der Fall.

Momentan fällt bei jeder Produktion CO2 an.

Aber immer weniger.

Rein Nuklear könnten wir sogar heute schon eine negative CO2 Bilanz haben, sprich wir könnten der Atmosphäre CO2 entziehen. Das ist momentan nicht wirtschaftlich, klar, aber die Behauptung das "Immer" CO2 entstehen muss ist grundlegend falsch.

Selbst dieser Kram von wegen Beton erzeugt CO2 funktioniert als Aussage nur solange, wie man die Systemgrenze an der Oberfläche des Beton zieht. Ich hoffe jedoch, dass wir uns einig sind, dass das Ganze ganzheitlich, weltweit, betrachtet werden sollte, oder?