Die CO2-Schuldenfalle

[slsHyde]

Noch mal: Ich stimme zu, dass ein Elektroauto im Vergleich zu einem Verbrenner CO2 einspart. Das ist die Grundannahme.

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf

Ergänzung (11. März 2020)

Ich habe diesbezüglich den Ausgangsartikel noch mal geändert, um hier alle Missverständnisse auszuräumen.

Folgende Hypothesen werden hierzu angenommen:

1. Ein Elektroauto verursacht bei der Herstellung einen höheren CO2-Ausstoß als ein vergleichbares Kraftfahrzeug mit Verbrennungsmotor.​
2. Im laufenden Betrieb hingegen verursacht ein Elektroauto einen geringeren CO2-Ausstoß.​
3. Dass dies unterm Strich dazu führt, dass ein Elektroauto binnen seiner Lebenszeit zu einer Einsparung von CO2 führt.​

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf

 

[DerOlf]

Ich hoffe jedoch, dass wir uns einig sind, dass das Ganze ganzheitlich, weltweit, betrachtet werden sollte, oder?

Dann darf man aber eben auch nicht die Feuer vergessen, in denen momentan die Kupferkabel aus unseren PCs "abisoliert" werden.
Da geht eine ganze Menge Kohlenstoff eine Verbindung mit Sauerstoff ein ... das Ergebnis nennt man dann CO2 ... und daran ändert sich auch nichts, wenn durch dieses Kabel vorher Atomstrom geflossen ist, zu seiher Herstellung nur Erneuerbare Energien herangezogen wurden und die Isolation aus Bio-Kunststoffen bestand.

Das sind alles Dinge, die dieses Kabel nur so lange CO2-neutral erschenen lassen, wie man über den europäischen Tellerrand nicht rüberschaut.

Du wolltest eine globale Betrachtung ... aber der Schuss geht einfach mal nach hinten los..

 

[BridaX]

Es geht nicht den Betrieb eines PKW. Alle Schritte von der Förderung der Erze bis hin zur finalen Politur benötigen Energie, für alle Produkte. Und wenn diese Energie CO2 neutral ist dann existiert auch keine CO2 Schuldenfalle.

Diese Energie wird eben nie CO2 neutral sein, da schon das aufbrechen der Erde CO2/Energie frei setzt. Wüsste nicht, wie man das neutralisieren soll... ^^

Gerade Elektroautos bedürfen seltener Erden nach denen man erst einmal buddeln muss.

 

[derMutant]

@TE Auf den anfallenden CO2 Rucksack kannst du locker 10 - 12 Jahre drauf packen, weil das in etwa die Zeitspanne der vorgezogenen Neuanschaffung ist. Ohne die Elektro Prämie und ohne den ganzen CO2 und Dieselskandal würden die ganzen Euro 5 und Euro 6 Fahrzeuge gut und gerne besagte 10 - 12 Jahre weiterfahren ohne dass ein Neufarzeug dafür produziert werden müsste.

So oder so, stelle ich als NICHT-Mathematiker fest, dass nach Betrachtung des gesamten Ökosystems, von der Produktion über den Ge-/Verbrauch, bis hin zur Entsorgung und Neuanschaffung es alles andere als eindeutig ist, dass E-Mobilität CO2 neutraler als herkömmliche Verbrenner Technologie ist. Alles andere ist reines Marketinggeblubber und zeugt von Ignoranz.

Und noch ein weiter Punkt, der weniger mit CO2 zu tun hat als mit Menschenrechten, sind die nach wie vor katastrophalen Bedingungen unter denen Coltan und Lithium in der 3. Welt abgebaut werden. Lässt sich unterm Strich sagen, dass der CO2 Rucksack um einen Menschenrechtsrucksack ergänzt werden muss.

 

[DerOlf]

Lässt sich unterm Strich sagen, dass der CO2 Rucksack um einen Menschenrechtsrucksack ergänzt werden muss.

.... den die Wirtschaft nach alter Gewohnheit mit €0,- einpreisen wird.

Natürlich gehört das hier dazu, aber mir ist gerade nicht ganz klar, wie man das mathematisch verwerten soll.

Menschenrechtsverletzungen gibt es. Es gibt sie nicht erst seit Gestern, sie sind sogar um einiges Älter, als die Menschenrechte selbst und in unserem globalen Handelssystem sind die sogar noch viel einfacher zu kaschieren, als in eher regionalen Zusammenhängen.
Warum haben viele europäische Staaten sich bereits im 19. Jahrhundert zu den Menschenrechten bekannt, aber in ihren Kolonien hat man weitere 150 Jahre nicht vel davon gemerkt?
Weil es der Machtbasis in Europa einfach egal war ... der war wichtiger, dass Zucker, Kaffee und Schokolade erschwinglich blieben.
Eigentlich hat sich daran nicht viel geändert ... ausser, dass man heute mehr vom globalen Geschehen mitbekommt ... sich aber trortzdem nicht über das Billig-Handy aus China oder Korea beschwert.
Irgendwie kriegen die meisten Europäer es wunderbar hin, zwischen eigenem Konsumverhalten und Menschenrechtsverletzungen zu trennen ... letzteres ist schlimm, darf aber schon aus Gründen der Zufriedenheit mit Ersterem nichts zu tun haben.

 

[Damien White]

Diese Energie wird eben nie CO2 neutral sein, da schon das aufbrechen der Erde CO2/Energie frei setzt. Wüsste nicht, wie man das neutralisieren soll... ^^

Es gibt bereits die Technologie hierfür seit 2014.

Braucht halt Unmengen an Energie. Wenn diese Energie atomar gewonnen würde dann könnte man damit bereits heute jedes für den Bau eines AKW angefallene CO2 Molekül, dass das Ölfchen sich aus den Fingern saugt, wieder der Atmosphäre entziehen und danach weitere entziehen, die sonstwo angefallen sind.

Das Konzept für Kohlenstoffgewinnung aus der Luft existiert schon seit den 70ern oder so, das ist also nichtmal im Ansatz Science Fiction.

Sobald wir die Energie CO2 neutral gewinnen können wir selbige auch nutzen um bereits vorhandenes CO2 aus der Atmosphäre zu entziehen.

Es ist immer nur eine Frage der Energie, alles Andere ist irrelevant.

 

[DerOlf]

Es ist immer nur eine Frage der Energie, alles Andere ist irrelevant.

Sprach der RWE Mitarbeiter.
Es ist also mal wieder die Mischung aus blinder Technolofgiegläubigkeit und den Ergebnissen des "Forschungsinstituts für Technologien, die es zwar noch nicht gibt, die aber ganz sicher bald jemand zur Marktreife entwickeln wird".
Das Ding bei Dell ist ein PRESTIGE-Projekt ... btw. in Finnland wurden bereits Nahrungsmittel mit ganz ähnlichen Methoden hergestellt ... ist schon wieder 2 Jahre her ... und seit dem habe ich nie wieder was davon gehört, obwohl das doch echt toll ins Portfolio der f4f-Bewegung gepasst hätte.
Die Technologie ist alt, aber eben noch nicht marktreif ... Dell hat auch mal mit der Nutzung von "Ocean-Plastic" Werbung gemacht ... die entsprechenden Informartionsseiten bei Dell gibts heute nichtmal mehr.

Das sind zwar gute Technologien, ich habe aber den Verdacht, dass das bei Dell eher als Marketing-Gag genutzt wird ... wissen kann ich es natürlich nicht.

das Ölfchen

Kannst du Daimlack mal aufhören, mich so zu nennen?

 

[Damien White]

Sprach der RWE Mitarbeiter.
Es ist also mal wieder die Mischung aus blinder Technolofgiegläubigkeit und den Ergebnissen des "Forschungsinstituts für Technologien, die es zwar noch nicht gibt, die aber ganz sicher bald jemand zur Marktreife entwickeln wird".
Das Ding bei Dell ist ein PRESTIGE-Projekt ... btw. in Finnland wurden bereits Nahrungsmittel mit ganz ähnlichen Methoden hergestellt ... ist schon wieder 2 Jahre her ... und seit dem habe ich nie wieder was davon gehört, obwohl das doch echt toll ins Portfolio der f4f-Bewegung gepasst hätte.
Die Technologie ist alt, aber eben noch nicht marktreif ... Dell hat auch mal mit der Nutzung von "Ocean-Plastic" Werbung gemacht ... die entsprechenden Informartionsseiten bei Dell gibts heute nichtmal mehr.

Das sind zwar gute Technologien, ich habe aber den Verdacht, dass das bei Dell eher als Marketing-Gag genutzt wird ... wissen kann ich es natürlich nicht.

Das hat nichts mit RWE Mitarbeiter zu tun, das ist simpelste Chemie und Energiebilanz.

Ich weis, Wissenschaft und so ist ein Problem für dich, aber wir reden hier nicht von irgendwelchen komplexen Vorgängen sondern Klasse 5 oder 6 Chemie.

Bei einer exothermen chemischen Reaktion, im Falle der Verbrennung von Fossilen Energieträgern die Reaktion von einem Teil Kohlenstoff mit zwei Teilen Sauerstoff, wird Energie freigesetzt. Diese Energie ist konstant. Um die Teilchen wieder zu trennen muss man in einer endothermen Reaktion Energie hinzufügen. Diese notwendige Energie ist ebenfalls konstant und identisch zu der freigesetzten.

Dazu kommen dann Wirkungsgradverluste etc., weswegen man keine aus Verbrennung gewonnene Energie für die Entfernung von Kohlenstoff aus der Luft verwenden kann.

Bei CO2 neutral gewonnener Energie hingegen ist die CO2 Bilanz im Gesamtsystem negativ, sprich es wird mehr Kohlenstoff aus der Luft entfernt als in sie abgegeben wird.

Bei Windkraft beträgt die energetische CO2 Amortisation 3 bis 7 Monate. Sprich nach einem halben Jahr hat die Anlage so viel Energie produziert wie notwendig wäre um das für ihre Errichtung angefallene CO2 wieder zu entfernen.

Selbst wenn wir hier einen Faktor von 4 drüber ziehen und noch dick aufrunden, einfach weil wir doppelt sicher gehen wollen, dann reden wir hier von 2-3 Jahren.

Die verbliebenen 7-8 Jahre (10 Jahre Betrachtungszeitraum sind, denke ich, realistisch) würde eine solche Windkraftanlage Energie erzeugen, die der Luft CO2 entziehen würde.

Keine Science Fiction oder Technologiegläubigkeit sondern einfache Chemie und Realität.

Sobald wir 100% CO2 neutrale Energieerzeugung haben kann jede weitere erzeugte kWh genutzt werden um Altlasten (CO2) aus der Atmosphäre zu holen.

Bei Dell ist das momentan aufgrund des Energiemixes ein Marketinggag, da zu viel Energie aus fossilen Energieträgern gewonnen wird. Bei 100% regenerativ hingegen ist es keiner mehr. Dell zeigt aber, die Technologie ist da und funktioniert ... vor 6 Jahren!

Kannst du Daimlack mal aufhören, mich so zu nennen?

Nur wenn du anfängst dich mit Themen vernünftig zu befassen statt von vorn herein pauschal Wissenschaftsfeindlich mit irgendwelchen Platitüden und Phrasen zu argumentieren.

 

[slsHyde]

Bitte das OT beenden.

 

[DerOlf]

@Damien White:
Ich sage ja nichts gegen das, was du schreibst ... aber du begehst den gleichen Fehler, den du dem TE vorwirfst, du ignorierst die Realität.

WENN wir (wann immer das sein wird) unsere Energie 100% aus regenerativen Energieträgern und am besten ohne Verbrennung gewinnen, DANN gibt es die Chance, auch Technologien zu nutzen, die CO2 aus der Luft entnehmen ... aber auch dafür gibt es mindestens zwei Vorraussetzungen.
1. Es muss (sogar ohne Öko- oder Klima-hype) profitabel sein, das zu tun oder auch nur die Technologie weiterzuentwickeln.
2. Es darf KEINE günstigere Alternative dazu geben.

Dann haut das auch mit deiner negativen CO2-Bilanz hin.

Ist unser Energiemix momentan CO2- oder gar Klimaneutral?
Definitiv nicht.
Wann wird es soweit sein?
Ich bin mir momentan unsicher, ob ich das noch erleben werde.

Was du schreibst ist schön und gut, und auch von der chemisch-physikalischen Seite nicht zu bezweifeln ... trotzdem ist es Zukunftsmusik. Und damit meine ich nicht die Zukunft bis 2025 ... sondern eher 2050.

Und damit haben wir dann auch wieder den Bogen zum Thread, denn wenn, wie du ja selbst widerholt behauptet hast, "Alles nur am Energiemix hängt" ... dann ist auch klar, dass die Emissionen noch einige Jahre steigen werden.
Denn momentan ist unser Energiemix eben noch alles andere als CO2-neutral und unser Energiebedarf (als Volksökonomie) steigt stetig weiter ... auch wegen des breiten Umstiegs auf "Elektro" (ist ja nicht nur in der Mobilität zu beobachten, sondern bspw. auch beim Smart-Home).

Wenn ich deiner These folge, und davon ausgehe, dass alles am Energiemix hängt, dann bedeutet genau das eigentlich nichts gutes für die nächsten 30 - 50 Jahre. Denn momentan sieht es eher nicht danach aus, dass unsere Energieversorger auf Braun- und Steinkohle irgendwie freiwillig verzichten werden, solange davon noch was günstig zu bekommen ist.
Der Anstieg bei den Regenerativen ging fast komplett auf Kosten des Atomstoms ... und das geht aus keinem seltsamen Snippet hervor, sondern aus der Tabelle, die du oben gepostet hast.

Und das bedeutet wohl, dass auch unsere Elektroautos noch eine ganze Weile einen dicken CO2-Rucksack mit sich herumschleppen werden ... er wird wohl weiter kleiner werden ... aber der Energiemix ist eben nicht der einzige Aspekt, den man da berücksichtigen muss, solange deine Wunschzukunft noch nicht Gegenwart ist.

 

[slsHyde]

Es wurde auch noch etwas in allen Studien hierzu außen vorgelassen.

Wir haben einen bestehenden Anteil an regenerativen Energien. Bei einer bestehenden Stromproduktion. Der Umstieg auf Elektroautos bedingt eine Erhöhung des Strombedarfs. Dies führt dazu, dass der Anteil an regenerativen Energien sinkt.

Oder anders betrachtet:

Wenn man sein Auto an die Steckdose steckt, fließt dadurch das Wasser nicht schneller, scheint die Sonne nicht heller und weht auch der Wind nicht kräftiger. Das bedeutet: der für Elektroautos zusätzlich beanspruchte Strombedarf muss durch konventionelle Energieträger ersetzt werden. Tatsächlich tauschen wir also nicht Öl gegen Wind oder Sonne. Sondern Öl gegen Kohle oder Atomstrom.

 

[DerOlf]

Nur wenn du anfängst dich mit Themen vernünftig zu befassen

Wann werde ich das geschafft haben?
Doch hoffentlich nicht erst, wenn ich dir nicht mehr widerspreche ...

 

[slsHyde]

Bitte keine Privatfehden.

 

[Mustis]

Muss er nicht. IS ja nicht so als könne man nicht die Menge an Strom aus regenerativen Quellen erhöhen... Problematisch sind ggf. die Zwischenspeicherung und der Grundlaststrom. Aber das man einen ANstieg beim Stromverbrauch zwingend durch Kohle/Gas/Öl erzeugen muss ist blödsinn. Und unter dem Gesichtspunkt CO2 ist da auch noch der Atomstrom.

 

[slsHyde]

Natürlich kann man die erhöhen. Das machen wir aber auch sowieso. Und solange dieser Anteil nicht bei 100% liegt, bleibt, dass wir tatsächlich eher gegen Kohle- oder Atomstrom tauschen. Man kann tatsächlich nicht den derzeitigen Anteil erneuerbarer Energien einfach 1:1 dem Elektroauto zugute schreiben. Außerdem dauert es ja auch entsprechend länger bzw. es muss entsprechend mehr regenerative Energie aufgebaut werden.

 

[Mustis]

Dies führt dazu, dass der Anteil an regenerativen Energien sinkt.

Ich bezog mich hierdrauf. Und das ist eben nicht zwingend der Fall...

 

[slsHyde]

Zunächst einmal schon. Vom Prinzip her. Das muss man sich einfach klar machen. Es hat Auswirkungen auf den Anteil regenerativer Energien in der Stromproduktion, wenn wir den Strombedarf durch Elektroautos erhöhen.

Das aber genau zu ermitteln ist dann mal wieder eine Herkulesaufgabe. Deswegen belasse ich es bei dem pauschalem Hinweis, quasi für's Hinterköpfchen.

 

[DerOlf]

Wir haben einen bestehenden Anteil an regenerativen Energien. Bei einer bestehenden Stromproduktion. Der Umstieg auf Elektroautos bedingt eine Erhöhung des Strombedarfs. Dies führt dazu, dass der Anteil an regenerativen Energien sinkt.

Wir haben momentan einen steigenden Anteil an regenerativen Energieträgern (seit mehreren Jahren) sowie einen Anstieg der Energieproduktion insgesamt (aufgrund des ebenfalls stetig steigenden Bedarfs).
Die Nachfrage nach regenerativen Energien ist momentan so stark, dass diese sehr viel schneller ausgebaut werden, als konventionelle Kraftwerke stillgelegt werden.

Ich kann deinen Gedankengang (insbesondere den sinkenden Anteil regenerativer Energieträger) nicht nachvollziehen.
Die Daten sagen jedenfalls etwas ganz anderes ... X% Regenerative im Strommix Deutschland bedeuten (zwingend) auch X% Strom aus regenerativen Quellen im e-Auto (genau wie in jeder anderen Steckdose). Statistisch betrachtet und unabhängig von Ökostrom-Verträgen und ähnlichem.

Natürlich kann es sein, das sich die Betreiber der Ladesäulen auf Ökostrom-Verträge stürzen ... in dem Fall sinkt dann aber nicht der Anteil der Regenerativen am Strommix, sondern lediglich die Verfügbarkeit des Ökostroms für Privathaushalte.

Ergänzung (11. März 2020)

Es hat Auswirkungen auf den Anteil regenerativer Energien in der Stromproduktion, wenn wir den Strombedarf durch Elektroautos erhöhen.

Nur wenn wir diesen Mehrbedarf komplett ohne Regenerative bewältigen ... momentan sieht das mMn nicht danach aus. Denn trotz steigender Zahlen bei den E-Mobilen, steigt der Anteil der Regenerativen weiter an.
Was momentan tatsächlich sinkt, das ist der Anteil der fossilen Brennstoffe am Strommix.

 

[slsHyde]

Ich kann deinen Gedankengang (insbesondere den sinkenden Anteil regenerativer Energieträger) nicht nachvollziehen.

Du hast mich nicht richtig verstanden. Bitte betrachte es relativ, nicht absolut.

Ja: wir bauen regenerative Energien aus. Ja, der Anteil erhöht sich.

Aber:

Auf der anderen Seite ziehen wir zunehmend zusätzlichen Strom für Elektroautos heraus. Das verlangsamt ja zumindest den Anteil regenerativer Energien. Würden weiter Verbrenner betrieben, wäre der Anteil regenerativer Energien größer.

Zum einen.

Und zum anderen eben ganz konkret im Einzelfall:

Ich kaufte mir heute ein Elektroauto und hängte es an das Stromnetz. Dann fließt das Wasser deswegen nicht schneller, weht der Wind nicht stärker und scheint die Sonne nicht heller. Daher muss ein Kohle- oder Atomkraftwerk das im Wesentlichen ausgleichen. Nicht immer, aber meistens. Nicht immer, weil teils auch zum Beispiel Windräder still liegen und dann dazugeschaltet werden, wenn der Strombedarf steigt. Aber den Löwenanteil machen dann konventionelle Energien.

 

[DerOlf]

Auf der anderen Seite ziehen wir zunehmend zusätzlichen Strom für Elektroautos heraus. Das verlangsamt ja zumindest den Anteil regenerativer Energien. Würden weiter Verbrenner betrieben, wäre der Anteil regenerativer Energien größer.

Genau hinter diese Logik steige ich eben nicht bzw. das gibt für mich nur Sinn, wenn du den Anteil Regenerativer als fix ansetzt.
40% bleiben 40% Egal wofür dieser Strom verwendet wird und egal ob es insgesamt 100 oder 1.000 Gigawattstunden sind..
Durch den Einsatz von Verbrennern ändert sich am prozentualen Anteil der Regenerativen am Strommix nichst ... nur der allgemeine Strombedarf wäre ohne E-Mobilität geringer.
Eventuell könnten wir den Anteil an Fossilen weiter zurückfahren, als es momentan der Fall ist ... da gebe ich dir Recht.

Erst wenn es in den kommenden Jahren tatsächlich zu dem progressiven Wachstum kommen wird, welches du in deinem Modell vorrausgesetzt hast, dann könnte es sein, dass zusätzliche Kapazitäten geschaffen werden müssen ... müssen wir eben zusehen, dass da dann nicht gerade Kohle verfeuert wird.
Die Regenerativen sind noch sehr ausbaufähig, und wenn wir unsere Stromerzeugung schon erhöhen müssen, dann solten wir das eventuell nicht gerade auf die CO2-intensive art tun.
Mit AKWs habe ich ein persönliches Problem ... die die wir momentan zu entsorgen haben, versorgen schon gut 10 Generationen mit weitreichenden Problemen und werden den nächsten 100 - 1000 Generationen NoGo bzw. "don't dig"-Areas hinterlassen.
Aber wenigstens sind die nicht ganz so klimaschädlich, wie Kohlekraftwerke.

Eventuell sollten wir mal klären, welche der regenerativen Energietrger wir überhaupt meinen ... nicht jeder nachwachsene oder erneuerbare Rohstoff lässt sich auch CO2-neutral verstromen ... Alles, was für die Stromerzeugung verbrannt werden muss, fällt im Grunde schon mal raus (Holz, Hanf, Dung, Biogas etc.), denn beim Verbrennen wird nunmal CO2-fregesetzt.
Wenn wir CO2 nicht haben wollen, dann bleiben nur Solar-, Wind- und Wasserkraft ... oder eben Kernkraft.