Die CO2-Schuldenfalle

[new Account()]

Wir gehen gerade davon aus, dass keine Ersatzfahrzeuge gekauft werden, oder?
Falls ja, liegt der Beweis für (wenn du einen Fehler findest, erwarte ich einen Hinweis) eine Armortisierung innerhalb von 12 Jahren im folgenden Post: https://www.computerbase.de/forum/threads/die-co2-schuldenfalle.1929459/post-23831985
Okay, deinem Quellcode konnte ich zumindest entnehmen, dass diese Annahme falsch ist.
Tatsächlich werden neue Fahrzeuge alle 11/12 Jahre einberechnet.

Falls ja, erscheinen mir CO2 Schulden bei 0 Wachstum (wie eigentlich schon oben erklärt) für irrational.
Falls nein, erscheinen mir CO2 Schulden bei 0 Wachstum auch für irrational.
Angenommen wir fangen bei 1 Auto an, dann haben wir 1 Auto. Bilanz 0. Wachstum 0.
Jedes Jahr das vergeht, verringert sich die Bilanz um 1, da das vorhandene E-Auto im Vergleich zum Verbrenner weniger CO2 ausstößt. Manchmal kommt eine kleine Addition dazu, aber das wars auch schon.
d.h. 0 -> -1 -> -2 -> ....
Wie soll da rein rational ein Anstieg der CO2-Bilanz(gegenüber dem Verbrenner!) zu erklären sein, s.h.

Bezog sich das auf meine Frage zum 0%-Wachstum?
Das würde also bedeuten, dass es selbst dann zu einem Anstieg der CO2-Emissionen kommen würde, wenn es bei den 140.000 eMobilen bliebe.

Du hast das ja eigentlich auch schon in der Tabelle aufgezeigt - und diese hat nach x >=3 auch keine positiven Werte. In dem Szenario von 0 Wachstum dürfte man sogar die 3 noch abziehen, sodass man nur Werte <=0 hätte.
Woher sollen positive Werte kommen?


Irgendetwas stimmt da nicht. Deinen Quellcode kann ich nicht nachvollziehen.

 

[slsHyde]

Lies das noch mal. Da ist ja Stück für Stück eine Herleitung.

Die letzte Tabelle für die 9 Jahre hat aber tatsächlich einen kleinen Fehler. Ich habe das Wachstum nicht nach 9 Jahren gestoppt. Ich hole das morgen nach.

 

[Mustis]

Wie viele Leute müssen dir eigentlich noch sagen, dass dein Modell ziemlicher Käse ist, die Grundannahmen diskutabel usw. Bitte verschone die Beamten doch mit deinem, sorry, Schmarrn. Für mehr als einen Lacher wird es dort nicht dienen...

 

[slsHyde]

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• Keine Beleidigungen, Provokationen, Rechthaberei, Polemik oder persönliche Anfeindungen.
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https://www.computerbase.de/forum/t...-politik-und-gesellschaft-pug-regeln.1751287/

Ergänzung (11. März 2020)

d.h. 0 -> -1 -> -2 -> ....
Wie soll da rein rational ein Anstieg der CO2-Bilanz(gegenüber dem Verbrenner!) zu erklären sein

Weil im nächsten Jahr wieder Elektroautos gekauft werden. Du hast zwar eine Einsparung vom Fahrzeug davor, aber eine neue und größere Investition.

 

[Mustis]

Danke, ich kenne die Regeln in und auswendig und du solltest sie beherzigen. Du ignorierst weitgehnd fakten und stellt behauptungen auf. Zum beispiel das steigender strombedarf durch kohle/öl/gas gedeckt werden müsse. Eine begründung hast du bis jetzt dafür nicht geliefert, den einwurf, das dem so nicht sein müsse, ignorierst du. Du hälst auch weiterhin an deiner behauptung fest, dass ein e-auto zwingend mehr co2 produziert in der produktion als ein verbrenner. Warum sonst willst du deine these und deine rechnung an das bundesunweltamt senden? Dein ganzes getue dies bezüglich, dass e autos co2 effizienter sind, führst du damit ad absurdum. Weiterhin hälst du an deiner ausgangsthese fest und ignorierst jeglichen einwurf der noch so begründeten kritik. Stattdessen versuchst du sie als off topic zu diffamieren bzw als regelbruch und das auch noch nachdem dir ein mod eine ganz klare ansage dazu gebracht hast. Liefere argumente auf die kritik und versuche sie nicht zu diffamieren und dich hinter den regeln zu verstecken.

 

[florian.]

natürlich kannst du jedes Auto für sich betrachten.
Betrachtest du anschließend 40 Millionen Autos, ändert sich nichts.

wenn wir heute ein Auto bauen, dass sich in 3 Jahren Amortisiert hat, dann haben wir ein CO2 Rucksack der bis 2023 anhält. ab 2023 ist es dann gut fürs Klima.
Wenn bei deinem Modell herauskommt, dass die Bugwelle 50 Jahre anhält, dann hast du da schlicht Rechenfehler.



Die Stromproduktion ist dabei ein ganz anderes Thema.
Zum einen wird da garnicht so viel strom benötigt. (was sind schon 150TWh?)
Zum anderen sind auch Kraftwerke nicht für die Ewigkeit gebaut.
Viele Kraftwerke haben ihre Nutzungsdauer (~50Jahre) erreicht oder bereits überschritten.
Die Energiekonzerne müssen also eh zig Milliarden für Neubauten in die Hand nehmen.
Kann man dann auch gleich Ökologisch tun.

 

[slsHyde]

Dann zeige den Rechenfehler auf.

Ergänzung (11. März 2020)

Liefere argumente auf die kritik und versuche sie nicht zu diffamieren

Ich habe der Kritik doch recht gegeben. Deswegen habe ich das als off topic bezeichnet. Weil der Kritiker genau das ausgesagt hat, was ich auch ausgesagt habe. Und dann habe ich ihm immer und immer wieder recht gegeben. Und dann hat er das verstanden.

 

[DerOlf]

Ich habe Finanzmathematik gelernt.

"Das erklärt einiges" (kleiner Scherz aus meinem eigenen Mathestudium ... lass dich von mir bitte nicht foppen).

Eine Steigerung bei 0-Wachstum erscheint mir auch etwas fragwürdig ... immerhin fällt der nach deinen Angaben größte Teil der CO2-Investition (durch die Produktion) in den Folgejahren dann ja weg, weil eben keine neuen Fahrzeuge mehr produziert werden.
Die existierenden Fahrzeuge emittieren (ebenfalls nach deinen Annahmen) im Betrieb weit weniger CO2 als ein entsprechender Verbrenner.
Wenn die Investition sich amortisiert, dann bedeutet das einen "negativen" Input in die Gesamtbilanz. Wie von @new Account() vorgerechnet ... allerdings nur für ein Auto.
Das klappt aber auch mit mehreren Autos, mit dem Unterschied, dass insgesamt eine höhere Investition amortisiert werden muss ... diese Amortisation wird aber auch von mehr "Akteuren" geleistet.

"X" Sei die Investition für 1 Auto, dann ist die Investition für 3 Autos (unabhängig eventueller Skalierungseffekte) 3X.
JEDES dieser drei Autos amortisiert sich aber (laut deinem Modell) nach y Jahren. Werden die Autos gleichzeitig in Betrieb genommen, dann würden sie sich auch gleichzeitig amortisieren ... nicht nur die Investition ist aufzuaddieren, sondern auch die Amortisationsleistungen der Autos.
Und dann brauchen die 3 Autos eben NICHT länger als das einzelne, bis sich die Einzelinvestitionen UND die Gesamtinvestition amortisiert haben.
Und was mit 3 Autos klappt, das sollte doch auch mit 70 Mio Autos klappen, wenn die ihre Produktionsinvestition alle in einer festgelegten Zeitspanne amortisieren.
Mehr noch, je mehr Autos produziert werden, desto besser wird die Investition für die Produktion verteilt ... bei höheren Stückzahlen verkürzt sich also sogar noch die Amortisationszeit, da sich die Fahrzeuge einzelne Investitionen teilen (z.B. die Investitionen in die Linie ... also die Produktionsstätte(n) des Modells). Ein Massenartikel amortisiert sich also schneller, als ein Einzelstück.

Ich sehe keinen Grund, weswegen es nicht bei der von @new Account() aufgezeigten Rechnung (Wachstumsphase + Amortisationszeit = Amortisationszeitpunkt) bleiben sollte.
Bei 9 Jahren Wachstum und 3 Jahren Amortisationszeit also bei den 12 Jahren bis zum Amortisationszeitpunkt des letzten produzierten Wagens ... und dabei ist es ziemlich egal, wie viele Wagen im fraglichen Zeitraum vom Band laufen ... jedes einzelne - und daher die gesamte Flotte - amortisiert die Investition seiner Produktion nach 3 Jahren.

@Mustis:
Schlechtes Benehmen ist keine Legitimation für schlechtes Benehmen. Wir wissen alle, dass du das auch sachlich kannst ... auch wenn es dir schwer fällt.

 

[Mustis]

Der „kritiker“ hat das schon vorher verstanden, du wohl nach wie vor nicht. dann verstehe ich den sinn deiner petition nicht. Schon gar nicht, wenn dann selbst in dieser nich massive fehler stecken.

 

[slsHyde]

wenn wir heute ein Auto Bauen, dass sich in 3 Jahren Amortisiert hat, dann haben wir ein CO2 Rucksack der bis 2023 anhält.

Richtig. Genau so steht das auch in meinem Artikel. Dem stimme ich zu. Das ist die Grundüberlegung.

 

[Mustis]

Dein formel muss falsch sein. Das ergibt sich aus der logik. Deine formel produziert such dann einen co2 anstieg, wenn null wachstum vorliegt. Das kann bei deinen annahmen schlicht nicht sein, ergo muss die formel ubd der zugrunde liegende gedanke dazu falsch sein.

 

[slsHyde]

Eine Steigerung bei 0-Wachstum erscheint mir auch etwas fragwürdig ... immerhin fällt der nach deinen Angaben größte Teil der CO2-Investition (durch die Produktion) in den Folgejahren dann ja weg, weil eben keine neuen Fahrzeuge mehr produziert werden.

Falsch :-)

Wenn ich diese Jahr x Fahrzeuge anschaffe und nächstes Jahr auch x Fahrzeuge, also gleich viele, dann ist das 0 Wachstum. Ich produziere aber damit ja immer noch Autos. Wollte ich keine mehr produzieren, bräuchte ich ein negatives Wachstum.

Selbst bei 0 Wachstum nehme ich ja immer wieder einen neuen CO2-Kredit auf.

 

[florian.]

Es stellt sich doch nur die Frage, wie alt die Flotte ist.
Wenn jedes einzelne Auto nach 3 Jahren eine Positive Bilanz hat (im vergleich zu Verbrennern), dann ist die Gesamtbilanz Positiv, sobald die Flotte älter als 3 Jahre ist.
Bei starkem Wachstum steigt das Flottenalter natürlich langsamer, aber es steigt.
und sobald das Flottenalter > 3 Jahre beträgt, ist die Bugwelle verschwunden.

Daher, streich endlosen exponentiellen Wachstum aus deiner Gleichung und du wirst feststellen, dass dein Problem garkein Problem ist.

 

[Mustis]

Ein 0 wachstum bei der flotte heisst, dass keine hinzukommen. Ein negatives wachstum bei der flotte bedeutet das der fahrzeugbestand an e autos kleiner würde. Bei sowas redet man dich nicht vom wachstum bei der produkrion...

aber auch bei deiner Betrachtung mit 0 wachstum = gleichbleibende produktionsmenge kann kein dauerhaftes wachstum des co2 entstehen. Der co2 rucksack müsste dann stets gleich bleiben, da die generationen davor sich ja amortisieren und dann dagegen arbeiten. Das muss zwangsweise irgendwann zu einem zustand führen, in dem ein gleichgewicht entsteht zwischen amortisation und co2 entstehung bei neufahrzeugen.

 

[slsHyde]

Also:

Ich leihe mir heute 100 Euro. Und zahle die nach einem Jahr komplett zurück. Und leihe mir aber sofort wieder 100 Euro. Und immer so weiter. Dann habe ich immer 100 Euro schulden.

Tatsächlich aber soll die Produktion ja weiter zunehmen. Ich leihe also jedes Jahr mehr, sagen wir das Doppelte.

Ich leihe mir also 100 Euro. Im nächsten Jahr zahle ich die zurück, leihe mir aber 200 Euro. Dann habe ich meine Schulden verdoppelt. Im nächsten Jahr zahle ich die 200 Euro zurück, leihe mir aber 400 Euro. Und immer so weiter.

 

[Mustis]

Der vergleich hinkt. Hier findet keine amortisation statt, die dagegen läuft. Die fahrzeuge werden ja nicht abgeschafft in dem moment, wo sie ihren co2 rucksack aufgebraucht haben. Merkst du langsam wo dein fehler liegt?

 

[hallo7]

Die Produktion nimmt nur so lange zu, so lange Bedarf besteht. Eine Sigmoid Funktion wäre angebracht zu verwenden.

 

[slsHyde]

Ein 0 wachstum bei der flotte heisst, dass keine hinzukommen. Ein negatives wachstum bei der flotte bedeutet das der fahrzeugbestand an e autos kleiner würde. Bei sowas redet man dich nicht vom wachstum bei der produkrion...

Du nimmst einen anderen Bezugsrahmen.

Wenn keine weiteren Fahrzeuge produziert werden, hast Du recht. Dann würde sich auch in meinem Modell der Rucksack schnell erledigen.

Aber es sollen ja in Zukunft nur noch Elektroautos gekauft werden.

Das bedeutet, wir müssen die Produktion auf jährlich 70 Millionen Fahrzeuge hochfahren. Und danach jedes Jahr immer wieder neu 70 Millionen produzieren.

 

[new Account()]

Also ich war jetzt mal so Hobbylos und habe die "Simulation" in einer eigenen Excelliste nachgestellt.
Hier mit 12 Jahren Benutzung, 3 Jahren Amortisation und 9 Jahren notwendiger Produktion (immer noch exponentielles Wachstum mit Faktor 2 -> unrealistisch).
Die Werte stimmen auch soweit mit dem Eingangspost überein (in dieser Einstellung)

Fazit: Amortisierung im Jahr 11 (2031)

Weil ich so nett bin, habe ich die Excelliste unten angehängt. Man kann sehr einfach rumspielen indem man unten einfach die Einstellungen/Werte ändert.
Die Tabelle sollte sich automatisch neu berechnen.

 

[DerOlf]

Wenn ich diese Jahr x Fahrzeuge anschaffe und nächstes Jahr auch x Fahrzeuge, also gleich viele, dann ist das 0 Wachstum.

Also wenn ich in diesem Jahr ein "Irgendwas" kaufe, und im nächsten Jahr noch eins, dann ist das für mich klar eine Verdoppelung ... also ein 100% Wachstum ... wenn ich jedes Jahr weiter eins dazu kaufe, dann bekomme ich eine Reihe der Art 1/1 -> 1/2 -> 1/3 -> 1/4 -> 1/5 ... (bzw. 100%, 50%, 33%, 25%, 20% ...).
Diese nähert sich zwar bei N = unendlich gegen Null an, erreicht die Null aber nicht (Beweis: 0 ist KEINE rationale Zahl, denn Null kann nicht als 1/x ausgedrückt werden).

Dass das dann 0% Wachstum ist ... naja.
Das kann man gerne mal als Grundannahme hinstellen, aber dann braucht man sich eben auch nicht wundern, wenn man seinen Rucksack auch in 100 Jahren nicht los wird.

Genau DAS ist das Grundproblem unserer Wirtschaft ... der Wachstumsfetisch, der sich nicht zu fein ist, Mathematik mal ganz "anders" zu denken, um die eigenen Grundannahmen zu schützen.

Sorry, ich bin raus ... sowas ist mir zu unzeitgemäß.