Die CO2-Schuldenfalle

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new Account() schrieb:
Fazit: Amortisierung im Jahr

Du hast mindestens einen Fehler drin.

Es geht ja um die Jahresproduktion. Auch wenn das Wachstum stoppt, musst Du dann immer die gleiche Anzahl weiter fortführen. Denn so viele Autos werden dann jedes Jahr produziert.

Wir produzieren ja auch jetzt jedes Jahr 70 Millionen Verbrenner. Und hören mit der Produktion nicht einfach auf
 
Wenn die menge an fahrzeugen stetig wächst, dann muss zwangsweise der co2 ausstoß wachsen. Das gilt für den verbrenner aber genauso. Wenn du das so vorraussetzt, betrachtest du nicht mehr e- auto gegen verbrenner sondern das generelle problem, dass immer mehr autos auch immer mehr co2 produzieren. Betrachten wolltest du jedoch, wann das eauto besser wegkommt als der verbrenner. Dazu musst du berechnen, wann das e- auto seinen rucksack im vergleich zum verbrenner verbraucht hat und ab da besser abschneidet. Wenn du dabei die gesamt menge stetig erhöhst, muss auch die co2 menge steigen unabhängig von der antriebsart und du musst vorraussetzen, dass ein e auto co2 erzeugt sprich wir nie zu 100% co2 neutraler energie kommen.
 
DerOlf schrieb:
Also wenn ich in diesem Jahr ein "Irgendwas" kaufe, und im nächsten Jahr ncoch eins, dann ist das für mich klar eine Verdoppelung ... also ein 100% Wachstum

VDu hast den falschen Bezugsrahmen. Wir sprechen von Produktionszahlen.

Wir haben ja mehr als 70 Millionen Fahrzeuge. Viel mehr.

Wachstum bezieht sich auf Produktion. Meine Zahlen auch. Nicht auf den Fuhrpark. Der ist viel viel größer.
 
und wie alt sind die Autos auf den straßen? im schnitt 12 Jahre?
auch Elektroautos werden 12 Jahre alt.
nach 3 Jahren ist die Bilanz eines jeden Autos positiv.
sobald das Flottenalter also älter als 3 Jahre ist, ist man in der gewinnzone.
sobald das exponentielle Wachstum vorbei ist, stellt sich das relativ schnell ein.

die Excel von @new Account() sieht da plausibel aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir produzieren derzeit 70 Millionen Fahrzeuge jährlich. Verbrenner. Das sollen in Zukunft Elektroautos sein. Bedeutet, wir müssen 70 Millionen Elektroautos jährlich bauen.

So, gute nacht jetzt.
 
slsHyde schrieb:
Es geht ja um die Jahresproduktion. Auch wenn das Wachstum stoppt, musst Du dann immer die gleiche Anzahl weiter fortführen. Denn so viele Autos werden dann jedes Jahr produziert.
Die sind schon eingerechnet in die Produktionsjahre.
Alle 12 Jahre kommen bei allen Autos die CO2 Kosten in Höhe der Amortisierung dazu.

Siehe hier das eine Auto aus Produktionsjahr 1:
1583968540126.png


EDIT: Bei mir war noch ein Feher drin. Ich habe die Jahre etc. in die Summe mit reingezogen.
Entsprechend kamen bei einem Wachstum von 0 keine negativen Zahlen raus. Nun ist das der Fall:
1583968855865.png


Neue Version im Anhang.
 

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Sein fehler ist doch, das er den co2 anstieg, der allein durch die steigende anzahl an Fahrzeugen entsteht, zu ungunsten der e autos einrechnet statt diese herauszurechnen.
Oder täusche ich mich da?
 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159780/umfrage/weltweit-jaehrlich-hergestellte-pkw/

Die produzieren wir jedes Jahr. Die Produktion hört ja nicht auf. Im Gegenteil. Die wächst kontinuierlich immer weiter.

Wenn wir aufhören, Autos zu produzieren, haben wir bald keine mehr. Was ich persönlich toll fände. Aber Tatsache ist, dass wir jedes Jahr welche produzieren. Sogar jedes Jahr mehr. Wir knacken bald die 100 Millionen.
Ergänzung ()

Wir müssen also die Produktion von Elektroautos massiv erhöhen, bis wir auf das dann gegebene Niveau gestiegen sind. Sagen wir, das sind bis dahin 100 Millionen. Das müssen wir dann jedes Jahr wieder neu produzieren. Sogar mehr, weil der globale Markt ja weiter wächst.
 
Mustis schrieb:
Sein fehler ist doch, das er den co2 anstieg, der allein durch die steigende anzahl an Fahrzeugen entsteht, zu ungunsten der e autos einrechnet statt diese herauszurechnen.
Er nimmt in seinen geposteten Bildern exponentielles Wachstum für immer an.
In der Realität würde das Wachstum auf eine fast nicht merkbare Summe sinken oder das Wachstum wäre sogar negativ - im Gegensatz zu seinen Behauptungen:

Erstmals seit der Wirtschafts- und Finanzkrise wurden weltweit wieder weniger Personenkraftwagen produziert. Die Anzahl produzierter Pkw sank im Vorjahresvergleich um rund drei Millionen Fahrzeuge auf knapp 70,5 Millionen.
slsHyde schrieb:
Sogar jedes Jahr mehr. Wir knacken bald die 100 Millionen.
Hast du deinen Link gelesen. Es werden zur Zeit weniger. Und es gibt immer mehr Gründe warum der Trend so anhalten könnte.


PS: In meiner Grafik auf der letzten Seite hört das Wachstum nach 9 Jahren auf - d.h. es gibt immer konstant 70.000.000 Fahrzeuge im Betrieb.
Ergänzung ()

slsHyde schrieb:
Sagen wir, das sind bis dahin 100 Millionen.
Selbst wenn wir 100 Millionen brauchen (was sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist - haben wir schon öfter geklärt), sind es trotzdem nur 12 Jahre bis zur Amortisierung:
1583969283892.png
 
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Das kommt ja noch dazu. Wenn ich ewiges wachstum annehme und kein co2 neutrales fahrzeug (bezogen auf die lebensdauer) hinbekomme, dann kann der antrieb sein wie er will, der co2 Ausstoß muss logischerweise zunehmen.
 
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jap, sein Hauptproblem ist das exponentielle Wachstum.
klar. in der Hochlaufphase kommen schneller neue Rucksäcke dazu, als alte abgebaut werden.
das ist aber ein sehr geringer Effekt, welcher nicht mehr existiert, sobald das Flottenalter > 3 Jahre beträgt.


er sollte auch mit absoluten zahlen statt mit relativen rechnen.
auch ein Elektroauto wird immer CO2 emittieren. Das dreht sich nie ins negative.
die Minus zahlen suggestieren das aber.


Ein besserer Ansatz wäre:
berechne den CO2 Ausstoß über die Lebenszeit , wenn wir 20 Jahre lang nur Verbrenner herstellen (20x 70mio)
und dann ergänze die Berechnung mit einem Hochlauf von E-Autos.
und schau dir an, wie viel CO2 über die Jahre angefallen sind.
Du wirst feststellen, dass du jeh schneller E-autos die klassischen ersetzen, desto schneller bist du im positiven.
 
florian. schrieb:
Du solltest auch mit absoluten zahlen statt mit relativen rechnen.
auch ein Elektroauto wird immer CO2 emittieren. Das dreht sich nie ins negative.
deine Minus zahlen suggestiveren das aber.
Es geht um Verbrenner vs Elektroauto. Wenn man ein E-Auto als Investition sieht macht das schon Sinn. Man muss ja wissen, ob und wann es sich rentiert.
 
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klar, Das Ergebnis bleibt das gleiche, aber die zahlen sind abstrakt und das scheint dem TE Probleme zu bereiten.
Mit Absoluten Zahlen und einem Auto:
1Jahr: Neuanschaffung Verbrenner: 30T Elektro: 40 Tonnen CO2
2Jahr: Betrieb VB: 40T Elektro: 45T
3Jahr: Betrieb VB: 40T Elektro: 50T
11Jahr: Betrieb VB: 130T Elektro: 90T
12Jahr: Neuanschaffung VB:160T Elektro: 130T

Der Benefit des 1. Autos ist größer als der Rucksack der Neuanschaffung.
ergo bleibt man im Positiven.

Das kann man natürlich mit Excel hochskalieren wie man will, das Ergebnis wird immer (wie bei dir) eine kleine Bugwelle sein, die sich aber relativ schnell in einen dauerhaft positiven wert umkehrt.
 
slsHyde schrieb:
Wir produzieren derzeit 70 Millionen Fahrzeuge jährlich. Verbrenner.

Allerdings.

Aber auch nur deswegen, weil die Deutsche - (EU) Autoindustrie sich viel zu lange auf den Verbrenner fixiert haben.

Seit Tesla existiert - die man als E-Auto Produzenten wirklich ernst nehmen kann - gibt es im VW Konzern nur den Porsche Taycan, den man mit dem Model S vergleichen kann - und selbst da ist Tesla noch voraus.

Was die Batterieproduktion angeht, sei gesagt, dass 2019 "nur" 37% der Weltweiten Lithiumproduktion für Akkus verwendet werden.
Weitere ~30% geht in die Glas-/Keramikproduktion, den Rest teilen sich andere Verbraucher.


Quelle Statista:

https://de.statista.com/statistik/d...wendungszwecke-von-lithium-auf-dem-weltmarkt/

Weiters wird Lithium nicht mehr nur in primitiven Minen in Afrika abgebaut, sondern kann relativ easy über Salzseen wie z.B. in Bolivien ohne schlimmere Umweltaspekte abgebaut werden.

Die Zukunft liegt in erster Linie bei der Forschung.

Google sagt, Lithium-Eisenphosphat Batterien sollen die "alten" Lithium-Cobalt Batterien - mit mehr Kapazität/Haltbarkeit und weniger Verschleiß und Umweltschädigung ersetzen.

Cobalt lässt sich leider noch nicht so "einfach" wie Lithium abbauen.
Deahalb kann man Lithium-Eisenphosphat Batterien nur begrüßen.

Eins kann ich euch dennoch sagen, dass CO² unser kleinstes Problem ist.
Ich wohne in Tirol, Inntal, der LKW-Transitstrecke schlechthin, und die Krebsraten steigen exorbitant in die Höhe.

Physikalisch gesehen liegt es daran, dass selbst PKW/LKW mit Partikelfilter und SCR-Kat mit Ad-Blue Einspritzung zur Reduzierung der Stickoxide nichts daran ändert.
Durch den immer höheren Einspritzdruck und die dadurch einhergehende "sauberere" Verbrennung entsteht zwar kein Ruß, aber Partikel (Micropartikel, Aerosole) die kein Filter aufhalten kann, selbst die Lunge nicht, und somit der ganze Dreck über die Bronchien direkt in die Blutbahn gelangt.

Man versucht hier, notdürftig mit sinnlosen Maßnahmen, (IG-L) von Kufstein bis Zirl (100km/h) das Problem in den Griff zu bekommen, obwohl das alles längst Hoffnungslos ist.
Den Transitverkehr versucht man mit Zug (RoLa) und Blockabfertigung in den Griff zu bekommen, was auch seit Jahren zum scheitern verurteilt ist.

Ich will absolut nicht leugnen, dass CO² ein Klimakiller ist, das Problem liegt aber ganz wo anders.

Das Problem mit den Ladestationen und den CO² neutralen Strom könnte man auch relativ leicht lösen - Stichwort Atomkraft.
Punktuelle Kraftwerke wie Wind- oder Solaranlagen ersetzen langfristig keine (Lebenswichtigen) Grundlastkraftwerke, und dass waren Jahrelang Atom- und Kohlekraftwerke.

Das ist aber wieder ein anderes Thema, da hol ich jetzt zu weit aus.

Jedenfalls hat das E-Auto definitiv seine Vorteile, allein schon beim Wirkungsgrad.

Ändert aber trotzdem nichts daran, dass die deutschen Autobauer Jahrelang auf das falsche Pferd gesetzt haben.

Der E-Antrieb läuft quasi Verschleißfrei, heißt, keine lästigen Ölwechsel, keine Zahnriemenwechsel, etc. fällt alles weg.

Nicht selten fahren Tesla Besitzer mit den ersten Bremsen über 300.000 Kilometer, weil einfach durch die Rekuperation einfach nicht benötigt.

Lithium und Cobalt sind Wertvolle Rohstoffe, die man versucht zu wiederverwerten, leider gibt es noch zu wenige Betriebe die das auch können.

So, dass war meine Meinung zu dem Thema, da ich mich diesbezüglich schon Jahre damit beschäftige.

Zitate eurerseits sind erwünscht und werden gern beantwortet.
 
hallo7 schrieb:
Die Produktion nimmt nur so lange zu, so lange Bedarf besteht. Eine Sigmoid Funktion wäre angebracht zu verwenden.
Ich war mal so frei und hab einen Sigmoid reinmodelliert. Als Richtlinie habe ich als Ziel knappe 70 Millionen Autos genommen, als Startwachstum ca. 60% und die aktuell 140.000 E-Autos.
Wie realistisch das Wachstum ist, lass ich mal anderen bewerten:

1583976404116.png


Wer rumspielen möchte, kann die Excelliste ausm Anhang nehmen - die Sigmoidfunktion (bzw. deren Ableitung) kann mit den Parametern unten eingestellt werden :D

Das macht süchtig.

EDIT: Fehler in Berechnung. Korrektur: https://www.computerbase.de/forum/threads/die-co2-schuldenfalle.1929459/page-7#post-23832502
 

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new Account() schrieb:
Selbst wenn wir 100 Millionen brauchen (was sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist - haben wir schon öfter geklärt), sind es trotzdem nur 12 Jahre bis zur Amortisierung:

Deine Tabelle enthält weiterhin den Fehler, dass Du mit der Produktion aufhörst.

Die hört aber nicht auf. Die geht immer weiter. Und erhöht sich sogar immer mehr.

Wir produzieren im Moment über 70 Millionen pro Jahr.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159780/umfrage/weltweit-jaehrlich-hergestellte-pkw/

Wir haben aber im Bestand 13 Milliarden.
https://www.live-counter.com/m/autos/

Meine Zahlen beziehen sich auf die Jahresproduktion. Die muss erst mal auf die über 70 Millionen anwachsen. Danach muss die Produktion aber weitergehen, nicht aufhören. Sonst gäbe es bald keine Autos mehr. Und wie verlinkt steigt die Produktion sogar immer weiter.
 
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slsHyde schrieb:
Deine Tabelle enthält weiterhin den Fehler, dass Du mit der Produktion aufhörst.
Höre ich nicht.
Nach 12 Jahren bekommt nach Excel-Tabelle jeder ein neues Auto. Das heißt es werden fortlaufend Autos produziert.
Insgesamt gibts 70 Millionen Autos in Deutschland (Realität? Keine Ahnung -> nach Tabelle)

Was aufhört ist das Wachstum. Das heißt die Menge der zugelassenen Autos insgesamt. Dies kann nicht unendlich weiterwachsen.

Du hast es selbst erläutert:
slsHyde schrieb:
  1. in Kraftfahrzeug hält nicht ewig, sondern muss irgendwann ersetzt werden. In Deutschland sind das zum Beispiel 12 Jahre, danach wird ein Auto im Schnitt verschrottet. Der Ersatz bedingt eine neue CO2-Investition.
Das sähe dann in diesem Beispiel wie folgt aus:

Ergänzung ()

slsHyde schrieb:
Wir produzieren im Moment über 70 Millionen pro Jahr.
Irgendwie bin ich auf den Trichter gekommen, dass es in DE 70 Mio Autos geben würde :D
Aber ist ja egal wieviele - wie wir wissen: sind relative Zahlen
 
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new Account() schrieb:
doch - Du musst die Tabelle nach rechts immer weiter führen. Mit der angenommenen Jahresproduktion. Jede Spalte repräsentiert im ersten Wert die Jahresproduktion.
 
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Nein, ich addiere für jede neue Person mit E-Auto alle 12 Jahre 3 drauf (siehe Spalte B und D).
Das entspricht einem neuen Autokauf, sodass der Autobestand bestehen bleibt.
Siehe Excelliste und deine Erklärung im ersten Post.


Wenn nochmal ein unbegründeter Wortklatscher kommt, ignorier ich den nächstes mal.
 
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