Die CO2-Schuldenfalle

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
es wurde dir von mehreren Leuten an diversen stellen äußerst konkret dargelegt, wo und warum deine Annahmen so in der Praxis nicht vorkommen bzw. fraglich sind.

1. Deine Grundannahme, dass E-Autos mehr CO2 in der Produktion verursachen und verursachen werden zukünftig. Ohne diese Annahme gibt es keine nötige Amortisation, die das E-Auto leisten müsste,es wäre von Beginn an CO2 effizienter, dein ganzes Modell wäre hinfällig.
2. Deine Annahme, dass der Mehrverbrauch bedingt durch die steigende E-Elektromobilität nicht durch regnerative Stromerzeugung aufgefangen werden könne. Warum dem so sein soll, erklärst du nicht.
3. Deine Annahme, dass keine 100% Co2 neutrale Stromversorgung möglich ist. Nur dann produziert ein E-Auto noch CO2. Ein Verbrenner würde dies dann im betrieb aber weiterhin tun, auch wenn seine Produktion CO2 neutral wäre.
4. Dein angenommenes starkes Wachstum, das deiner Meinung nach nötig wäre und neuere Trends, den Rückgang der Produktion ignoriert. Fakt ist, ein so starkes Wachstum wie von dir angenommen kann es aus diversen Gründen so dauerhaft gar nicht geben.
5. Du rechnest/argumentierst den CO2 Anstieg, der sich aus dem generellen Wachstum der Gesamtflotte ergibt, dem E-Auto an. Dabei ist dieser Anstieg zunächst mal im Vergleich irrelevant, da er genauso entstehen würde bei Verbrennern. Eine Flotte, die nicht Co2 neutral operiert, muss, wenn sie stetig wächst, logischerweise ein dauerhaftes Wachstum in der CO2 Bilanz zur Folge haben, unabhängig von der Antriebsart.

Diese 5 Kritikpunkte wurden teils mehrfach angesprochen und dargelegt, von dir aber stets abgelehnt unter anderem mit der Aussage, man würde was anderes berechnen. Stimmt, nämlich zum Beispiel die Amortisation bei realistischem Wachstum, weil nur das Sinn ergibt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: florian. und NeuerJunge
Dieser Thread missachtet den Ansatz, dass der technische Fortschritt die Produktivität steigen lässt. Bei Akkus ist das die Energiedichte, bei der Karosserie ist es die Art und die Menge des Materialeinsatzes, bei der Logistik ist es die Lieferkette. Insofern kann man nicht linear hochrechnen, als wenn dieser Fortschritt nicht vorhanden wäre. Eine CO2-Neutralität oder gar einen negativen gibt es nicht, da in der Wertschöpfungskette immer CO2 anfällt und der Zustand ohne die Produktion logischerweise zu weniger CO2 geführt hätte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: new Account()
Weil die Wertschöpfungskette alle Prozesse der Produktion, Planung und Logistik beinhaltet und du spätestens da bei der Ressourcenförderung bist, die ihrerseits CO2 generiert: z.B. Öl für Plastik.
 
Heute ist das so, schon weil Energie durch CO2 erzeugt wird. Aber das ist ja nicht in Stein gemeißelt. Entsteht den bei der Umwandlung von Öl zu Plastik CO2 abseits der Energie, die dafür benötigt wird und die zunehmend durch CO2 neutrale Methoden erzeugt wird?
 
Plastik ist keine Energie, sondern ein physischer Stoff, der durch Destillierung und dessen Ergebnis (Naphtha) zerlegt wird. Dabei entsteht immer CO2.
Davon müssen wir wegkommen, denn die Beseitigung fordert ihrerseits wieder enormen Aufwand - siehe Plastikteppich im Ozean. Im Elektroauto werden wie beim Verbrenner Massen an Plastik eingesetzt. Das aufgeschäumte Cockpit kann nicht wiederverwendet werden, sondern landet danach direkt in der Verbrennung.
 
Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Es sparen zwar verhältnismäßig (nicht absolut) die bereits angeschafften Fahrzeuge CO2, aber es werden auf der anderen Seite immer wieder neue CO2-Investitionen getätigt.

Und zwar erst einmal progressiv steigend, bis die benötigte Jahresproduktion erreicht ist. Daher steigt das CO2 auch immer weiter. Die Neuinvestitionen sind größer als die Einsparung. Ein klassischer Schneeballeffekt.

Und dann muss die Jahresproduktion gehalten werden, so dass sich der Peak quasi nicht abbaut, da auch dann immer wieder neu CO2-Investitionen getätigt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mustis schrieb:
Sein fehler ist doch, das er den co2 anstieg, der allein durch die steigende anzahl an Fahrzeugen entsteht, zu ungunsten der e autos einrechnet statt diese herauszurechnen.
Oder täusche ich mich da?
Wie man im "Quellcode" für die Tabelle aus dem Startbeitrag sehen kann verdoppelt @slsHyde die Produktion jedes Jahr.

Jahr 1: 70m
Jahr 2: 140m
Jahr 3: 280m
Jahr 4: 560m

Er ersetzt das Ganze durch seine Faktoren oder wie er das nennt, aber im Endeffekt macht er nichts Anderes als immer nur den CO2 Faktor, und damit die 70 mio Fahrzeuge, zu verdoppeln.

Er macht in seiner kompletten "Simulation" nichts Anderes als X*2, immer und immer wieder und fängt dann an Panik zu schieben, weil ein exponentielles Wachstum eintritt. Natürlich tritt ein exponentielles Wachstum ein, wenn die verwendete Formel ausschließlich aus X*2 ohne irgendwelche anderen Faktoren besteht.

@new Account() hat das erkannt, aber @slsHyde hat damit ein Problem, da er scheinbar das exponentielle Wachstum erzwingen möchte. Warum habe ich nicht verstanden, Ihm ist es scheinbar extrem wichtig, dass wir Fakten, Logik und gesunden Menschenverstand ignorieren und stattdessen ausschließlich seine bereits im Ansatz falsche Grundannahme diskutieren, als würde sie der Realität entsprechen.

slsHyde schrieb:
Ok, ich versuche es nochmal.

Angenommen, wir haben jetzt 40% regenerativen Anteil. Und kaufen jetzt ganz viele Elektroautos. Dann erhöht das den absoluten Strombedarf x. Das hat zur Folge, dass der regenerative Anteil auf zum Beispiel 35% sinkt.
Diese Behauptung hat keinerlei Grundlage und entspricht auch nicht der momentanen Entwicklung.

Es wird momentan davon ausgegangen, dass wir bis 2050 100% der Energie aus regenerativen Energieträgern gewinnen, sofern die Bundesregierung ihre extrem schädliche Idee vom Atomausstieg vergisst dürfte die deutsche Energieerzeugung sogar früher CO2 neutral sein.

Je nach Wetter haben wir bereits heute Tage in denen Deutschland CO2 neutral ist.

Zusätzlich gibt es ein oberes Limit an CO2, das erzeugt werden kann. Fossile Energieträger sind nur begrenzt verfügbar. Mit deiner exponentiellen Betrachtungsweise hätten wir höchst wahrscheinlich alle Energiereserven des Sonnensystems, inklusive der Sonne, innerhalb eines Jahrhunderts aufgebraucht.
 
Ich habe das an anderen Beispielen mit nur 25% Wachstum aufgezeigt. Ergebnis: CO2 steigt immer weiter. Was auch logisch ist und nicht anders sein kann.
Dann habe ich eine Tabelle mit 0% Wachstum gepostet. Ergebnis: CO2 steigt so lange, wie die Amortisationszeit und pendelt sich dann auf dem Niveau ein, ohne wieder zu sinken. Auch logisch.
Ergänzung ()

Noch mal:

Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 € (oder 125 €). Dann habe ich meine Schulden erhöht. Im nächsten Jahr zahle ich die komplett ab, nehme aber wieder einen um 100% (oder 25%) höheren Kredit auf, also 400 € (oder 156,25 €). Solange ich das Spiel fortsetze, erhöhe ich meine Verschuldung immer weiter.

Wenn ich das Spiel jetzt nicht mehr erhöht fortsetze, bleibt die Schuld immer weiter bestehen. Wenn ich also die 400 € (oder 156,25 €) im nächsten Jahr zurückzahle, aber sofort in gleicher Höhe neu aufnehme, bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet.

Und ´genau das ist, was hier passiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
slsHyde schrieb:
Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 € (oder 125 €). Dann habe ich meine Schulden erhöht. Im nächsten Jahr zahle ich die komplett ab, nehme aber wieder einen um 100% (oder 25%) höheren Kredit auf, also 400 € (oder 156,25 €). Solange ich das Spiel fortsetze, erhöhe ich meine Verschuldung immer weiter.
Aber warum solltest du auf einmal statt 100€ 125€ leihen?

Diese Definition ist doch das Kernproblem. Du definierst einfach exponentielles Wachstum und wunderst dich dann, dass exponentielles Wachstum eintritt...

No shit Sherlock, wer exponentielles Wachstum als Grundbedingung definiert erhält exponentielles Wachstum.
 
Ich definiere kein exponentielles Wachstum. Das sind nur Beispielwerte. Von 100% auf 125% ist kein exponentielles Wachstum.
 
slsHyde schrieb:
Ich habe das an anderen Beispielen mit nur 25% Wachstum aufgezeigt. Ergebnis: CO2 steigt immer weiter. Was auch logisch ist und nicht anders sein kann.

Die Wachstumsrate ist nur das sekundäre Problem. Das Hauptproblem ist das unbegrenzte Wachstum. Das habe ich schon gleich in den ersten Posts dieses Threads angedeutet: Solange man die exponentielle Reihe stur fortsetzt, hat man schnell Neuzulassungszahlen, die Faktor 100 über dem sind, was wir momentan haben.

Oder umgangssprachlich ausgedrückt: Du nimmst an, dass wir in 15 Jahren jeden Monat ein neues Auto kaufen. Das sowas dann am Ende herauskommt, dass das umweltschädlich ist, ist klar. Wenn man jedoch eine Sättigung einbaut (danke an @new Account() fürs Erstellen), dann kommen komplett andere Zahlen heraus.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: new Account()
Das hier sind übrigens die tatsächlichen Wachstumswerte:

https://www.cleanthinking.de/wachstum-zahl-der-elektroautos-weltweit-steigt-auf-drei-millionen/
Ergänzung ()

Faluröd schrieb:
Die Wachstumsrate ist nur das sekundäre Problem. Das Hauptproblem ist das unbegrenzte Wachstum. Das habe ich schon gleich in den ersten Posts dieses Threads angedeutet: Solange man die exponentielle Reihe stur fortsetzt, hat man schnell Neuzulassungszahlen, die Faktor 100 über dem sind, was wir momentan haben.

Nein.

Erst mal wächst der Markt. CO2 steigt. Solange, wie das Wachstum anhält.

Aber nicht unbegrenzt. Sondern natürlich geht das Wachstum irgendwann zurück. Aber dann sinkt CO2 immer noch nicht.

Also noch mal:

Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 € (oder 125 €). Dann habe ich meine Schulden erhöht. Im nächsten Jahr zahle ich die komplett ab, nehme aber wieder einen um 100% (oder 25%) höheren Kredit auf, also 400 € (oder 156,25 €). Solange ich das Spiel fortsetze, erhöhe ich meine Verschuldung immer weiter.

Wenn ich das Spiel jetzt nicht mehr erhöht fortsetze, bleibt die Schuld immer weiter bestehen. Wenn ich also die 400 € (oder 156,25 €) im nächsten Jahr zurückzahle, aber sofort in gleicher Höhe neu aufnehme, bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet.
 
slsHyde schrieb:
Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 €. [...]

Wenn ich das Spiel jetzt nicht mehr erhöht fortsetze, bleibt die Schuld immer weiter bestehen. Wenn ich also die 400 €[...] im nächsten Jahr zurückzahle, aber sofort in gleicher Höhe neu aufnehme, bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet.

Ja, aber nur, wenn du nichts aus dem Geld machst. Schaffst du jedoch, das Geld mit ein paar % Ertrag zu investieren, dann würde am Ende ein Plus bleiben, auch wenn du jedes Jahr die Kredite umschichtest.

slsHyde schrieb:
Ich definiere kein exponentielles Wachstum.
Doch, das tust du. Deine Beispiele sind exponentielles Wachstum, wie es im Bilderbuch steht.
 
Faluröd schrieb:
Ja, aber nur, wenn du nichts aus dem Geld machst. Schaffst du jedoch, das Geld mit ein paar % Ertrag zu investieren, dann würde am Ende ein Plus bleiben, auch wenn du jedes Jahr die Kredite umschichtest.

Das Prinzip ist trotzdem das Gleiche.

Außerdem machen wir ja auch nichts damit.

Das, was wir hier Einsparung nennen, ist ja nur relativ, nicht absolut. Relativ zu einem Verbrenner. Absolut betrachtet ist es dennoch Konsum.
Ergänzung ()

Faluröd schrieb:
Doch, das tust du. Deine Beispiele sind exponentielles Wachstum, wie es im Bilderbuch steht.

Das eine Beispiel. Ja. Eines musste ich ja nehmen. Und wie oben und im Artikel verlinkt haben wir derzeit tatsächlich ein exponentielles Wachstum.

Ich habe auch andere Beispiele gepostet mit weniger Wachstum. Und das ja auch in hiesigem Beispiel mit dem Kredit gemacht.
 
slsHyde schrieb:
Ich definiere kein exponentielles Wachstum. Das sind nur Beispielwerte. Von 100% auf 125% ist kein exponentielles Wachstum.
O.o

Du hast irgendwas mit Wirtschaft gelernt, weist aber nicht was exponentielles Wachstum ist? O.o"

Auch ein Faktor von 25% ist exponentiell. Selbst ein Faktor von 0,00000000000000001% ist exponentiell.
 
slsHyde schrieb:
bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet
Dann gehts doch eher darum, wo sich das ganze einpendelt und ob wir in der Lage sind mehr CO2 zu binden, als ausgestoßen wird. Können wir quasi genug Wälder pflanzen um genug CO2 "abzubauen" um am Ende eine niedrigere CO2 Konzentration in der Atmosphäre zu erreichen.
 
slsHyde schrieb:
Und selbst, wenn es wesentlich niedriger wäre, nähme der CO2-Gehalt immer weiter zu.
Eine falsche Behauptung, da du auch weiterhin davon ausgehst, dass sich auch die Produktion normaler PKW nicht reduziert.

Auch gehst du von unbegrenztem, exponentiellem, Wachstum aus, auch wenn dies physikalisch nicht möglich ist.

slsHyde schrieb:
Und wenn dann das Wachstum endet, baut sich das trotzdem nicht ab.
Doch, tut es, im Gesamtsystem, welches du bewusst ignorierst.

slsHyde schrieb:
In meinem Bericht steht progressiv zunehmend. Und das trifft nun mal zu.
Es ist völlig egal, wie du es nennst, der mathematische Begriff ist "Exponentiell", fertig. Und selbst wenn du anfängst in Kartoffeln zu rechnen, deine "Simulation" wird nicht weniger falsch dadurch.
 
Selber schrieb:
Dann gehts doch eher darum, wo sich das ganze einpendelt und ob wir in der Lage sind mehr CO2 zu binden, als ausgestoßen wird. Können wir quasi genug Wälder pflanzen um genug CO2 "abzubauen" um am Ende eine niedrigere CO2 Konzentration in der Atmosphäre zu erreichen.

Ja. Aber dafür bringt es doch nichts, den CO2-Ausstoß noch weiter zu erhöhen. Dann müssen wir nur noch mehr CO2 binden. Was wir derzeit aber nicht schaffen.
Ergänzung ()

Damien White schrieb:
Auch gehst du von unbegrenztem, exponentiellem, Wachstum

Nein. Tue ich nicht.

Ich gehe davon aus, dass wir die Produktion auf das Niveau erhöhen müssen, welches wir derzeit mit Verbrennern haben. Und danach nicht mehr bzw. langsamer wachsen.

https://www.cleanthinking.de/wachstum-zahl-der-elektroautos-weltweit-steigt-auf-drei-millionen/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159780/umfrage/weltweit-jaehrlich-hergestellte-pkw/
https://www.live-counter.com/m/autos/

Davon gehe ich aus.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben