Die CO2-Schuldenfalle

[downforze]

Warum ihr dieses Szenario nicht auf die Produktion eines Elektroautos vs eines Verbrenners herunterbrechen könnt, wie es jeder andere Vergleich macht, erschließt sich mir bis jetzt nicht. Das kann man dann ganz bequem auf 70 Mio. PKWs hochrechnen. Für die Erkenntnis, dass steigender Konsum auch beim noch so effizientesten Produkt immer zu einer steigenden Umweltbelastung führt, braucht man kein Excel-Auswertung. Die einzige Frage, die sich daraus stellt, ist wie das Alternativprodukt (Verbrenner) die Umwelt belastet hätte.

 

[Selber]

Ja. Aber dafür bringt es doch nichts, den CO2-Ausstoß noch weiter zu erhöhen. Dann müssen wir nur noch mehr CO2 binden. Was wir derzeit aber nicht schaffen.

Aber weiter Verbrenner produzieren und aufgeben ist jetzt dein Plan, oder wie? Und wenn wir derzeit nicht genug CO2 binden, dann wahrscheinlich in der Zukunft. In den nächsten paar Jahren gehts natürlich weiter aufwärts mit dem CO2 Ausstoß, alleine schon wegen dem anhaltenden Bevölkerungswachstums.

 

[slsHyde]

Verbrenner würden tatsächlich zu weniger CO2 führen. Das zeigt ja die Berechnung.

Mein Plan wäre aber ein anderer.

Und zwar auf kleinere Elektroautos umsteigen. Die um so viel kleiner sind, dass in der Herstellung gegenüber heutigen Verbrennern eben kein CO2-Rucksack besteht. Dann sparten wir richtig viel CO2 im Vergleich zu heute ein. Und es gäbe keinen Schneeballeffekt.

Stattdessen aber werden die Autos immer größer. Was den Schneeballeffekt noch mal zusätzlich anheizt.

 

[Selber]

auf kleinere Elektroautos umsteigen

Kannst ja nicht alle Autos durch kleinere ersetzen. Kauft nicht jeder und es gibt ja nicht ohne Grund Transporter LKWs, Combies etc.
Wir werden uns erst mal weiter "verschulden", aber es ist halt einfach kein Schneeball-System wie du behauptest.

 

[slsHyde]

Derzeit werden Autos massiv subventioniert. Und zwar maßgeblich durch externe Effekte.

Beispiel: Bei einem Unfall deckt die Versicherung den direkten Unfallschaden. Aber nicht die daraus resultierenden Arbeitsausfälle. Die muss der Arbeitgeber tragen und der preist das ein, so dass das am Ende die Allgemeinheit zahlt. Das alleine sind bereits in Deutschland jährlich 42 Milliarden Euro. Insgesamt summiert sich das auf um die 300 Milliarden Euro jährlich. Nur in Deutschland.

Bedeutet, dass eigentlich Autos in Anschaffung und Unterhalt jeweils 3 mal so teuer sein müssten wie derzeit.

Diese Kosten müssten internalisiert werden. Das würde dazu führen, dass die Leute weniger Auto fahren - und wenn, dann kleinere Autos.

 

[NeuerJunge]

Ich glaube der Threadersteller will es einfach nicht verstehen. Ich versuche das ganze mal anhand eines Beispieles zu erklären.

Verbrenner:
CO2 für die Herstellung: 10T
CO2 pro Jahr: 2T

E-Auto:
CO2 für die Herstellung: 20T
CO2 pro Jahr: 0T


Nehmen wird eine Benutzungsdauer von 7 Jahren an. Daraus ergibt sich folgender CO2-Ausstoß:

Verbrenner: 10T + 7 x 2T = 24T
E-Auto: 20T + 7 x 0T = 20T

Warum du das ganze immer gleich für alle Autos berechnen willst ergibt einfach keinen Sinn. Wenn es bei einem Auto eine Reduktion des CO2-Ausstoßes gibt, dann gilt das auch für deine 70 Millionen PKW.

Durch eine Umstellung der Energieproduktion auf erneuerbare Energien kann der Strom "CO2-neutral" hergestellt werden. Dadurch würde auch die Produktion "CO2-neutral" werden. Dann würde das ganze so auschauen:

Verbrenner:
CO2 für die Herstellung: 0T
CO2 pro Jahr: 2T

E-Auto:
CO2 für die Herstellung: 0T
CO2 pro Jahr: 0T

Wieder eine Nutzungsdauer von 7 Jahren:

Verbrenner: 0T + 7 x 2T = 14T
E-Auto: 0T + 7 x 0T = 0T


Anhand der Berechnung wird auch deutlich, was man langfristig erreichen will. Einen Verbrenner kann man NIE CO2- neutral betreiben, da er im laufenden Betrieb immer fossile Rohstoffe benötigt. Bei einem E-Auto hingegen, kann man mit erneuerbaren Energien und einer funktionierenden Kreislaufwirtschaft (die EU hat dazu erst neue Richtlinien erlassen), nahezu CO2-neutral fahren.


Nebenbei:

Die Lithium und Kobald-Abbau ist derzeit in keinster Weise zu begrüßen und muss eindeutig geändert werden. Komisch ist aber, dass die Verfechter von Verbrennern das immer anprangern, aber vergessen wie Öl gefördert wird - in diktatorischen Staaten, wo Menschen ausgebeutet, unterdrückt und ermordet werden.


Edit: Die oben genannten Zahlen für CO2 sind reine Fantasiezahlen und dienen zur Veranschaulichung!

 

[slsHyde]

Du hast das Thema nicht verstanden sondern wieder nur auf ein einzelnes Auto geschaut. Und behauptet, das sei effizienter als ein vergleichbarer Verbrenner.

Und da gebe ich Dir recht. Das ist auch die Grundannahme des Artikels. Ein Elektroauto sei effizienter als ein vergleichbarer Verbrenner.

Folgende Hypothesen werden hierzu angenommen:

1. Ein Elektroauto verursacht bei der Herstellung einen höheren CO2-Ausstoß als ein vergleichbares Kraftfahrzeug mit Verbrennungsmotor.
2. Im laufenden Betrieb hingegen verursacht ein Elektroauto einen geringeren CO2-Ausstoß.
3. Dies führt unterm Strich dazu, dass ein Elektroauto binnen seiner Lebenszeit zu einer Einsparung von CO2 führt.

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf

 

[NeuerJunge]

Und damit ist das ganze Thema auch gegessen. Wenn es bei einem Auto besser ist, dann ist es zwingend auch bei 70 Millionen Autos besser.

Zwischen einem Auto und 70 Millionen Autos ist nur eine Multiplikation. Also Für dich noch mal extra:

Verbrenner: 10T + 7 x 2T = 24T x 70.000.000 = 1.680.000.000T
E-Auto: 20T + 7 x 0T = 20T x 70.000.000 = 1.400.000.000T

Bei CO2-neutralen Strom und CO2-neutraler Produktion:

Verbrenner: 0T + 7 x 2T = 14T x 70.000.000 = 980.000.000T
E-Auto: 0T + 7 x 0T = 0T x 70.000.000 = 0T


Es widerspricht doch der simplen Logik, dass wenn ein E-Auto besser als ein Verbrenner ist, somit auch 70.000.000 E-Autos besser als 70.000.000 Verbrenner sind!

 

[downforze]

Laut dem Bericht vom Bundesministerium für Umwelt:

• Elektroautos 30% weniger CO2 über Lebensdauer
• Elektroautos 30% mehr Feinstaub über Lebensdauer
• Elektroautos 20% weniger Stickstoff über Lebensdauer

Da jedes gekaufte Elektroauto dazu führt, dass ein Verbrenner weniger gekauft wird, weiß ich nicht, über was wir hier diskutieren müssen. Man kann das Problem allenfalls danach betrachten, ob Feinstaub nun schlimmer als CO2 oder Stickstoff ist.
Fakt ist: je länger das Elektroauto genutzt wird, desto höher ist die Ersparnis gegenüber dem Verbrenner. Das gilt mit der Verzögerung eines Autolebens (12 Jahre) bzw. bereits dann, wenn Gleichstand herrscht (ca. 3 Jahre).

 

[slsHyde]

Wenn es bei einem Auto besser ist, dann ist es zwingend auch bei 70 Millionen Autos besser.

Nein.
Und der Artikel erklärt, wieso.

Deine Methode ist ungeeignet. Du reduzierst da einfach auf 0. 0 gibt es nicht. Auch nicht 0 CO2-Ausstoß, weder in der Herstellung noch im Verbrauch. Auch nicht bei einem Elektroauto. Gleichzeitig entledigst Du damit jede Basis zur weiteren Berechnung. Weil x*0=0

Ergänzung (12. März 2020)

Fakt ist: je länger das Elektroauto genutzt wird, desto höher ist die Ersparnis gegenüber dem Verbrenner.

Richtig.

 

[NeuerJunge]

Nein.
Und der Artikel erklärt, wieso.

Deine Methode ist ungeeignet. Du reduzierst da einfach auf 0. 0 gibt es nicht. Auch nicht 0 CO2-Ausstoß, weder in der Herstellung noch im Verbrauch. Auch nicht bei einem Elektroauto. Gleichzeitig entledigst Du damit jede Basis zur Berechnung. Weil x*0=0

Warum ist die Methode ungeeignet?
Die Annahme ist doch, dass im Endeffekt alle Verbrenner durch E-Autos ersetz werden.

Wie oben beschrieben sind das nur fiktive Werte. Es wird immer einen gewissen CO2-Ausstoß geben.

Aber nochmal:
Du sagst doch selbst, dass ein E-Auto besser als ein Verbrenner ist. Warum sollten dann 70.000.000 E-Autos schlechter als 70.000.000 Verbrenner sein?

 

[slsHyde]

Warum ist die Methode ungeeignet?

Habe ich doch erklärt.

Deine Methode ist ungeeignet. Du reduzierst da einfach auf 0. 0 gibt es nicht. Auch nicht 0 CO2-Ausstoß, weder in der Herstellung noch im Verbrauch. Auch nicht bei einem Elektroauto. Gleichzeitig entledigst Du damit jede Basis zur weiteren Berechnung. Weil x*0=0

Ergänzung (12. März 2020)

[/QUOTE]

Du sagst doch selbst, dass ein E-Auto besser als ein Verbrenner ist. Warum sollten dann 70.000.000 E-Autos schlechter als 70.000.000 Verbrenner sein?

Auch hier nochmal:

Und der Artikel erklärt, wieso.

Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 € (oder 125 €). Dann habe ich meine Schulden erhöht. Im nächsten Jahr zahle ich die komplett ab, nehme aber wieder einen um 100% (oder 25%) höheren Kredit auf, also 400 € (oder 156,25 €). Solange ich das Spiel fortsetze, erhöhe ich meine Verschuldung immer weiter.

Wenn ich das Spiel jetzt nicht mehr erhöht fortsetze, bleibt die Schuld immer weiter bestehen. Wenn ich also die 400 € (oder 156,25 €) im nächsten Jahr zurückzahle, aber sofort in gleicher Höhe neu aufnehme, bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet.

 

[NeuerJunge]

Habe ich doch erklärt.

Wie gesagt, die Zahlen waren nur schnell zum darstellen, aber beantworte doch die andere Frage:

 

[slsHyde]

Habe ich doch. Siehe oben.

Ergänzung (12. März 2020)

Folgende Hypothesen werden hierzu angenommen:

1. Ein Elektroauto verursacht bei der Herstellung einen höheren CO2-Ausstoß als ein vergleichbares Kraftfahrzeug mit Verbrennungsmotor.​
2. Im laufenden Betrieb hingegen verursacht ein Elektroauto einen geringeren CO2-Ausstoß.​
3. Dies führt unterm Strich dazu, dass ein Elektroauto binnen seiner Lebenszeit zu einer Einsparung von CO2 führt.​

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf

Ergänzung (12. März 2020)

Die Herstellung ist eine CO2-Investition. Die sich über die Jahre amortisiert. Aber es werden sukzessive steigend parallel immer wieder neue Investitionen getätigt.

 

[new Account()]

Aber es werden sukzessive steigend parallel immer wieder neue Investitionen getätigt.

Nicht immer wieder.
Wenn jeder ein E-Auto hat, gibt es auch keine Umstiege auf E-Autos mehr.

Hatten wir schon x-mal jetzt.
Das Thema ist eigentlich durch.
Egal welches Wachstum - solange es unter einem Wachstum von 500 bleibt - allerspätestens nach Wachstumsende+Amortisierungszeit hat sich die Investition gelohnt (12 Jahre)

 

[NeuerJunge]

Das mit dem Leihen ergibt aber leider keinen Sinn.
Ein Verbrenner benötigt über 7 Jahre eine gewisse Menge an CO2 - sagen wir x Tonnen CO2
Ein Verbrenner benötigt über 7 Jahre eine gewisse Menge an CO2 - sagen wir y Tonnen CO2

Wie du schon gesagt hast, ist y<x!
Wenn ich in meinem System jetzt 70.000.000 Verbrenner gegen 70.000.000 E-Autos tauschen bleibt die Funktion gleich:

70.000.000y < 70.000.000x (Ich kürze 70.000.000 weg)
y<x

Es werden eben NICHT sukzessiv steigenden Investitionen getätigt. Der Markt ist derzeit bei 70.000.000 Autos gesättigt!

Edit: Für x und y kannst du jetzt nach belieben deine Zahlen einsetzen - es muss nicht 0 sein.

 

[Damien White]

@slsHyde

….

@Hockerlord hat eine normale Frage gestellt.

"Weil ich das sage!" ist keine brauchbare Antwort. Insbesondere wenn inzwischen gut ein Dutzend Leute hier dir erklärt haben, dass deine Annahmen Blödsinn sind.

Außerdem, du stellst keine Hypothesen auf, du wirfst nur unbegründete Behauptungen in den Raum und reagierst agressiv wenn man dich darauf hinweist, dass Behauptungen Nachweise benötigen...

Der Artikel erklärt im Übrigen nicht alles Fragen, die du pauschal mit "Der Artikel erklärt es" abwimmelst. Im Gegenteil, der Artikel spricht offen von einer Umstellung der Produktion von normalen auf elektro PKW, nicht 70 mio normale und 70 mio Elektro PKW.

 

[slsHyde]

Herr E kauft sich statt eines Verbrenners ein Elektroauto. Das führt erst mal zu einer CO2-Erhöhung im Vergleich zum Verbrenner. Hätte er den gekauft, gäbe es die Erhöhung, den CO2-Rucksack, nicht. Dieser Rucksack baut sich erst über die Jahre sukzessive ab.

Aber: es wird nicht nur das eine Auto gekauft.

Der Chef von Herrn E kauft sich ein Jahr später auch ein Elektroauto statt eines Verbrenners. Die Einsparung von Herrn E im ersten Nutzungsjahr wird dadurch bereits mehr als zunichte gemacht, weil ein neuer Rucksack fällig wird, der höher ist als die Einsparung.

Aber schlimmer noch. Es kaufen sich ja jedes Jahr immer mehr Leute ein Elektroauto.

Also hat sich nicht nur der Chef von Herrn E ein Jahr später ein Elektroauto gekauft, sondern auch dessen Geliebte. Es sind also jetzt zwei Rucksäcke.

Und im nächsten Jahr noch mal mehr.

Und so wächst der Schneeball immer weiter an.

Ergänzung (12. März 2020)

"Weil ich das sage!" ist keine brauchbare Antwort.

Diese Antwort habe ich auch nie gegeben.

Bitte keine Strohmänner aufbauen. Auch der Rest von Dir ist wieder mal persönlich. Und enthält kein einziges Sachargument.

1. Diskutiert wird sachlich auf der Basis von Fakten.
2. Achtung, Respekt und Toleranz gegenüber den Diskussionsteilnehmern und deren Meinungen werden vorausgesetzt.
   • Keine Beleidigungen, Provokationen, Rechthaberei, Polemik oder persönliche Anfeindungen.
   • Keine persönliche Bewertung und/oder Abwertung des Diskussionspartners.
   • Pauschalisierungen jeglicher Art sind unerwünscht.

https://www.computerbase.de/forum/t...-politik-und-gesellschaft-pug-regeln.1751287/

 

[Damien White]

Herr E kauft sich statt eines Verbrenners ein Elektroauto. Das führt erst mal zu einer CO2-Erhöhung im Vergleich zum Verbrenner. Hätte er den gekauft, gäbe es die Erhöhung, den CO2-Rucksack, nicht. Dieser Rucksack baut sich erst über die Jahre sukzessive ab.

Falsch.

Aber: es wird nicht nur das eine Auto gekauft.

Pro Kopf schon.

Der Chef von Herrn E kauft sich ein Jahr später auch ein Elektroauto statt eines Verbrenners. Die Einsparung von Herrn E im ersten Nutzungsjahr wird dadurch bereits mehr als zunichte gemacht, weil ein neuer Rucksack fällig wird, der höher ist als die Einsparung.

Falsch!

Aber schlimmer noch. Es kaufen sich ja jedes Jahr immer mehr Leute ein Elektroauto.

Und?

Herr E kauft sich statt eines Verbrenners ein Elektroauto. Das führt erst mal zu einer CO2-Erhöhung im Vergleich zum Verbrenner. Hätte er den gekauft, gäbe es die Erhöhung, den CO2-Rucksack, nicht. Dieser Rucksack baut sich erst über die Jahre sukzessive ab.

Falsch.

Aber: es wird nicht nur das eine Auto gekauft.

Pro Kopf schon.

Der Chef von Herrn E kauft sich ein Jahr später auch ein Elektroauto statt eines Verbrenners. Die Einsparung von Herrn E im ersten Nutzungsjahr wird dadurch bereits mehr als zunichte gemacht, weil ein neuer Rucksack fällig wird, der höher ist als die Einsparung.

Falsch!

Also hat sich nicht nur der Chef von Herrn E ein Jahr später ein Elektroauto gekauft, sondern auch dessen Geliebte. Es sind also jetzt zwei Rucksäcke.

Eine Behauptung ohne Nachweis ist ohne Wert.

Und im nächsten Jahr noch mal mehr.

Eine Behauptung ohne Nachweis ist ohne Wert.

Und so wächst der Schneeball immer weiter an.

Eine Behauptung ohne Nachweis ist ohne Wert.

Also halten wir fest. Du behauptest:

- Elektro PKW benötigen mehr CO2 in der Produktion
=> Diese Aussage ist falsch!
- Elektro PKW sparen in ihrem Leben weniger CO2 als der "Rucksack" im Vergleich zum Verbrenner
=> Diese Aussage ist falsch!
- Es kaufen sich jedes Jahr immer und immer mehr Personen ein Elektro PKW, ungeachtet der Produktionsmengen, Anzahl Personen auf dem Planeten etc.
=> Diese Aussage ist falsch

Im Endeffekt Behauptest du nur einen Haufen Stuss ohne Nachweise und versuchst dann mit diesen Behauptungen zu argumentieren.

Eine Behauptung ohne Nachweis ist ohne Wert.

 

[slsHyde]

Wie Du meinst.

Dann sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich rede Stuss und Du hast recht. Deiner Meinung nach.

Ist doch in Ordnung.

Ergänzung (12. März 2020)

- Elektro PKW benötigen mehr CO2 in der Produktion
=> Diese Aussage ist falsch!

Ich habe das belegt. Durch das Bundesumweltmministerium.
Bitte belege Du Deine Aussage.