Die CO2-Schuldenfalle

[slsHyde]

Ja. Du auch meine?

 

[NeuerJunge]

Wenn du mein Beispiel verstehst, dann solltest du auch bemerken das deine Hypothese fehlerhaft ist.

 

[slsHyde]

Nein. Sondern da ich sie verstehe, erkenne ich, dass meine richtig ist.

Verstehst Du meine?

 

[NeuerJunge]

"Verstehen" ist so eine Sache.
Es ergibt keinen Sinn.

Ich leihe mir 100 €. Und zahle die im kommenden Jahr ab, aber leihe mir sofort wieder 200 € (oder 125 €). Dann habe ich meine Schulden erhöht. Im nächsten Jahr zahle ich die komplett ab, nehme aber wieder einen um 100% (oder 25%) höheren Kredit auf, also 400 € (oder 156,25 €). Solange ich das Spiel fortsetze, erhöhe ich meine Verschuldung immer weiter.

Wenn ich das Spiel jetzt nicht mehr erhöht fortsetze, bleibt die Schuld immer weiter bestehen. Wenn ich also die 400 € (oder 156,25 €) im nächsten Jahr zurückzahle, aber sofort in gleicher Höhe neu aufnehme, bleibe ich dauerhaft in dieser Höhe verschuldet.

Gerade dieses Beispiel. Ich leihe mir 100€ oder 100T CO2 (Diese 100T CO2 sind die Menge, die ein Verbrenner in 7 Jahren emittiert). Somit bin ich mit meinem E-Auto nach 7 Jahren auf 0. Warum sollte ich mir jetzt 200€ leihen? Im Idealfall fahre ich noch weitere 5 Jahre und spare noch mehr CO2, oder ich kaufe mir ein neues E-Auto, dass wieder einen Rucksack von 100T CO2 hat bzw. 100€.

 

[slsHyde]

Warum sollte ich mir jetzt 200€ leihen?

OK. Ich verstehe, was Du meinst.

Erst mal einfach nur so. Wenn "ich" das täte, passierte, was ich beschrieben habe.

Das ist ja nur eine Vereinfachung. "Ich" musst Du hier nicht als Person sehen sondern als Summe aller Kunden, die statt eines Verbrenners ein Elektroauto kaufen. Als Abstraktion.

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du es durch "wir" ersetzt.

Ergänzung (12. März 2020)

Ich hab' gerade nicht viel Zeit, aber noch schnell ein anderer Erklärungsversuch:

Familie Schneider:

Papa kauft sich ein Elektroauto. Das ist erst mal eine CO-Investition (i.H.v. 3)
Im nächsten Jahr kommt es zu einer ersten Einsparung (-1, bleiben 2). Aber Mama braucht auch ein neues Auto, soll auch elektrisch sein. Also wieder 3 drauf. Macht 5.
Im nächsten Jahr kommt es zu einer weiteren Einsparung. Durch Papas Auto, -1, macht 4, und Mamas Auto, wieder -1, macht 3.
Aber Sohn ist 18, noch ein Auto, Verlobte will auch eines, Opa Heinrich auch, und Tante Frieda auch. Also kommen 4x3=12 dazu, 12+3 macht 15.

Und so geht das immer weiter.

 

[new Account()]

Und so geht das immer weiter.

Ja und irgendwann hat jeder ein Auto, dann gehts nur noch runter...

 

[NeuerJunge]

Du machst aber hier den Fehler, den andere und ich dir schon oft versucht haben zu erklären.
Die 200€ sind aus der Luft gegriffen und nicht begründbar, da der CO2-Rucksack für jedes einzelne Auto ja gleich ist. Es werden pro Auto immer nur 100€ benötigt.

Das mit der Familie ist genau das gleiche. Ich betrachte trotzdem jedes Auto einzeln. Es ist jedes Auto einzeln gesehen trotzdem nach 7 Jahren "besser" als ein Verbrenner. Genau deswegen mein Beispiel oben. Der Kauf der anderen Autos ist für das jeweilige Auto und dessen CO2 Rucksack vollkommen irrelevant.

Warum sollte der Kauf eines E-Autos der Mama, den CO2-Rucksack vom E-Autos des Papas beeinflussen?

Edit: Gerade fällt mir auf. Die Jahre zu addieren, wie in deinem Beispiel, ergibt ebenfalls keinen Sinn. Die laufen für jedes Auto einzeln und somit auch parallel.

 

[slsHyde]

Ja und irgendwann hat jeder ein Auto, dann gehts nur noch runter...

Das dauert aber Jahrzehnte. In dieser zeit haben wir einen massiv erhöhten CO2-Ausstoß, bevor es zu einer Reduzierung kommt. Wir wollen aber nicht erst in Jahrzehnten reduzieren, sondern jetzt.

Ergänzung (12. März 2020)

Ich betrachte trotzdem jedes Auto einzeln.

Ich nicht. Und das ist eben der Punkt. Das steht auch so im Artikel. Bisher wurde immer nur ein einzelnes Auto betrachtet. Ohne dieses Auto in den Kontext des dynamischen Marktgeschehens zu setzen.

Ergänzung (12. März 2020)

Warum sollte der Kauf eines E-Autos der Mama, den CO2-Rucksack vom E-Autos des Papas beeinflussen?

Tut er ja nicht. Aber Mama bringt wieder einen neuen Rucksack.

 

[NeuerJunge]

Es dauert keine Jahrzehnte, sondern pro Auto eben nur diese 7 Jahre. Das hier dann zig Autos parallel laufen ist komplett egal.

Das dynamische Marktgeschehen interessiert mich bei der Betrachtung des CO2-Ausstoßes nicht.
Wenn ein E-Auto nach 7 Jahren besser ist, sind auch 70.000.000 E-Autos nach 7 Jahren besser. Und wenn diese 70.000.000 E-Autos in einem Jahr produziert werden, sind diese ebenfalls nach 7 Jahren besser. Die Jahre sind immer nur auf das jeweilige Auto bezogen.

Das Addieren der Jahre ergibt einfach keinen Sinn!

Genau Mama bringt eine neuen eigenen Rucksack. In diesem Fall ist der Papa seinen Rucksack dann in 2 Jahren los, während die Mama ihren Rucksack erst nach 3 Jahren los ist.

 

[new Account()]

Das dauert aber Jahrzehnte. In dieser zeit haben wir einen massiv erhöhten CO2-Ausstoß, bevor es zu einer Reduzierung kommt.

Kommt drauf an wie schnell/langsam die E-Autos gekauft werden.

Du kannst mir eine Wachstumskurve geben. Dann kann ich das mit meiner Excelliste ausrechnen.
Ein Beispiel wäre:

Wachstumsart	Jahr 1	Jahr 2	Jahr 3	Jahr 4	Jahr 5	Jahr 6	Jahr 7	Jahr 7	Jahr 8
Exponentielles (konstantes) Wachstum	2	2	2	2	2	2	2	2	2
Abschwächendes Wachstum (1/x)	3	2	5/3	3/2	7/5	4/3	9/7	5/4	11/9

Jede Zeile muss natürlich im Produkt 500 (oder ein bisschen weniger oder mehr) ergeben. Weil Elektroautos brauchen wir nicht.
Du kannst das Wachstum auf so viele Jahre aufteilen wie du willst.
Also z.B. 9 Jahre mit jedes Jahr eine 2 (2 = Verdopplung der E-Autos) und danach 1 (1 = null Wachstum) wäre ok: 2*2*2*2....*2=2^9=512.

 

[slsHyde]

Du hast doch gestern schon mit falschen Excellisten gearbeitet.

Außerdem ist das erst mal egal. Wir haben ja schon Berechnungen. Und die zeigen bereits genug auf. Und solange das Prinzip dieser Berechnungen nicht verstanden wurde, macht es keinen Sinn, dieses Modell weiter zu entwickeln. Was sowieso erst mal gar nicht so wichtig ist. Wichtig ist die Erkenntnis, dass es nicht ausreicht, ein einzelnes Auto zu betrachten. Sondern man muss das Gesamtgeschehen betrachten. Und da wird deutlich, dass wir mit Elektroautos in bisheriger Form den CO2-Ausstoß für viele Jahrzehnte erhöhen statt ihn zu senken.

Und oben gibst Du zwei verschieden Wachstümer für den gleichen Zeitraum an. Da kann nicht bei rum kommen.

Also z.B. 9 Jahre mit jedes Jahr eine 2

Das kann ich machen.

Und danach? Wie wäre es danach mit einem Wachstum von 5%? Das entspricht ungefähr dem derzeitigen Wachstum des Automarktes jährlich. Und ja, das ist weiterhin exponentiell, da die Bevölkerung zunimmt und auch die pro Kopft Motorisierung. Ich habe ja die Wachstumsraten öfter schon verlinkt.

 

[NeuerJunge]

Das Prinzip der Berechnung ist einfach vollkommen falsch.

Der CO2 Rucksack bezieht sich immer auf das jeweilige Auto und beträgt x Jahre. Wenn sich 1.000.000 Menschen dieses Jahr ein E-Auto kaufen, beträgt Dauer zum Abbau des Rucksackes ebenso x Jahre. Es ist eben komplett egal mit wie vielen Autos gerechnet wird.

Der generelle Wachstum des Automarktes darf gar nicht berücksichtige werden. Du änderst damit ja die Grundannahmen des Systems. Jedes Auto, dass dann "mehr" ein E-Auto ist, wäre in diesem Fall dann einfach ein Verbrenner gewesen.

 

[slsHyde]

Der CO2 Rucksack bezieht sich immer auf das jeweilige Auto und beträgt x Jahre. Wenn sich 1.000.000 Menschen dieses Jahr ein E-Auto kaufen, beträgt Dauer zum Abbau des Rucksackes ebenso x Jahre. Es ist eben komplett egal mit wie vielen Autos gerechnet wird.

Richtig. Wenn die das alle im gleichen Jahr kaufen. Und danach nie wieder eines gekauft wird.

 

[new Account()]

Und danach? Wie wäre es danach mit einem Wachstum von 5%? Das entspricht ungefähr dem derzeitigen Wachstum des Automarktes jährlich. Und ja, das ist weiterhin exponentiell, da die Bevölkerung zunimmt und auch die pro Kopft Motorisierung.

In Deutschland schaut es jedenfalls anders aus, aber gut
Jahre 1-9: Verdopplung jedes Jahr
Jahre 10-39: 5% Zuwachs

Wie du siehst, kann das E-Auto 5% zusätzliches Wachstum SOFORT locker weckstecken (obwohl das unrealistisch ist - irgendwann ist einfach Schluss - sonst hätten wir in 39 Jahren 300 Millionen statt 70 Millionen Autos).
Amortisierung: 3 Jahre
Benutzungsdauer: 12 Jahre

 

[slsHyde]

Der generelle Wachstum des Automarktes darf gar nicht berücksichtige werden.

Ähh. Also sollen wir etwas, was existiert, ignorieren, um so zur Erkenntnis zu gelangen?

Ergänzung (12. März 2020)

Zu ener Excelliste kann ich wieder nur genau das gleiche sagen wie gestern.

Solche Formeln sind in meinem Modell nicht vorhanden und haben weder mit meinem Artikel oder meinem Modell irgend etwas zu tun. Was immer Du da ausrechnest hat nichts mit mir zu tun.

Ich distanziere mich ausdrücklich davon.

 

[new Account()]

Mein Modell rechnet das selbe aus wie deines (kannst du überprüfen, indem du unten bei Autos statt 140.000 eine 1 hinschreibst).
Nur fange ich mit 140.000 Autos an (derzeitige Menge an E-Autos) und hab die Exceltabelle dynamisch gemacht, sodass man die Wachstumsrate anpassen kann.

Wenn du gegenteiliger Meinung bist, darfst du mir den Unterschied gerne erklären. Wenn ich irgendwo etwas falsch berechne, korrigiere ich es sofort.

 

[slsHyde]

Nein. Tut es nicht. Noch nicht mal ansatzweise.
Der Quellcode meines Modelles liegt offen. Und hat nichts, aber auch gar nicht, mit Deinem zu tun. Ein Beispiel habe ich oben gezeigt.

Ich habe Dir auch gestern schon mal gesagt, dass es unverschämt ist, einfach so etwas zu behaupten.

Das hat nichts mit meinen Berechnungen zu tun!

Aber OK. Ich habe mir hier noch mal Zeit genommen. Und das bringt nichts.

Ich kehre zu dem Zurück, was ich eben schon gesagt habe:

Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind.
Ich respektiere Eure Meinung, mache sie mir aber nicht zu eigen.

 

[new Account()]

Hier, ich habe eine 1 hingemacht. Am Anfang (wo es noch kein Wachstum von 5% gibt) schaut deine Tabelle nun genauso aus wie meine:

 

[slsHyde]

Oh, da ist ein Feld gleich. Na und? Fast alles ist völlig anders.
Was soll das? Autos pro Fahrer stetig steigend? Hast Du gestern schon nicht beantwortet. Und zahlreiche andere Sachen?

Ich hab bereits einen massiven Unterschied gerade aufgezeigt. Und gestern bereits mehrere andere.
Ich gehe davon aus, dass Du hier nur rumtrollst.

 

[new Account()]

Oh, da ist ein Feld gleich. Na und? Fast alles ist völlig anders.

Da ist mehr als ein Feld gleich.
Geh mal die Spalten E bis M durch.

Der einzige Unterschied liegt im Aussehen der Formel.