Ebay Kleinanzeigen - neue Betrugsmasche?

[florian.]

Die frage ist auch, in wie fern der TE grob Fahrlässig gehandelt hat.
und wer online mit Amazon Gutscheinkarten bezahlt handelt zumindest Fahrlässig.

 

[TheDarkness]

Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Am Ende wird der TE ohne Karte und ohne Geld dastehen und darf zu sehen wie er von der unbekannten Person, der er die amazongutscheine geschickt hat, sein Geld zurück bekommt.

Das hier ist klassischer Dreiecks oder Vierecksbetrug und Ware dessen Eigentümer man nicht ist darf man nicht einfach so behalten.

Ich habe meine Aussage mit entsprechenden Gesetzestexten begründet. Solltest du das anders sehen dann begründe dies gefälligst auch und frag nicht erneut nach einer Begründung nur weil du zu faul warst 10 Sätze zu lesen.

Vorallem stellst du gerade Behauptungen ohne jegliche Begründung auf, die übrigens komplett falsch sind.

 

[DuckDuckStop]

Du sagst also, wenn sich Person A das Eigentum von Person B widerrechtlich beschafft und an Person C veräußert, dass Person C Eigentümer der Sache ist?

Halte ich für gewagt.

 

[TheDarkness]

Hör auf mit deiner Meinung zu argumentieren wenn es feste Gesetze dafür gibt. Man kann die Gesetze anders interpretieren, aber sich nicht einfach selbst welche erfinden.

 

[Acdcrocker]

Der Verlust des unmittelbaren Besitzes muss unfreiwillig sein gem. § 935 BGB. Hierüber kann man tatsächlich diskutieren.

 

[alne24]

ich bin kein Jurist und habe nicht so die Ahnung von der Gesetzeslage.
Deswegen versteht es als frage die ich mir stelle:

Der TE hat ja ein Kaufvertrag mit dem Betrüger und nicht mit dem eigentlichen Verkäufer.

Deswegen würde ich vermuten das der TE die ware zurück geben muss da ja nie ein Kaufvertrag zustande kam .

Ist da was dran?

@TE
( hör am besten darauf und nimm dir ein Anwalt der die Gesetzes Lage kennt und dir wirklich helfen kann )

 

[Tinkerton]

@alne24
Eben
Es könnte theoretisch ja auch sein, dass TE und Verkäufer gemeinsame Sache machen, um einen Dritten zu schädigen. Nach dieser seltsamen Aussage weiter vorne wäre das wunderbar geeignet um legal zu betrügen, ist also Quatsch.

Deswegen geht’s auch um Beweise und Glaubwürdigkeit bei sowas. Ist aber alles erstmal Spekulation, da wir gar nicht wissen, ob ein Dreiecksbetrug vorliegt und wer die Anzeige weswegen genau gestellt hat.

 

[niteaholic]

Du sagst also, wenn sich Person A das Eigentum von Person B widerrechtlich beschafft und an Person C veräußert, dass Person C Eigentümer der Sache ist?

Halte ich für gewagt.

Hierfür kann ich nur diesen Artikel empfehlen, bevor noch mehr bs kommt.

www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-familie-darf-geklautes-wohnmobil-behalten-1.5036620!amp

 

[capitalguy]

in dem fall handelt es sich um ein autohaus und eine probefahrt ohne wiederkehr. hier hat das autohaus fahrlässig gehandelt. es wäre etwas anderes wenn das auto vom hof geklaut worden wäre. man kann sowieso nicht von dem einen fall auf andere schließen.

 

[TheDarkness]

Wir haben bereits die Ausnahme § 935 diskutiert, die hier anzuwendende Regel wäre § 932

§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) 1Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. 2In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

@niteaholic der Artikel ist auch irreführend, das hier genannte Fahrzeug wurde nicht gestohlen, sondern nicht zurück gegeben. Das Autohaus hat schließlich den Besitz an genannte Person übergeben. (Stichwort Probefahrt) - wäre er jetzt bei ner Nacht und Nebel Aktion eingebrochen und hätte das Fahrzeug geklaut, so hätte das Autohaus dieses auch zurück bekommen.

Der Fall hier allerdings vergleichbar mit dem Artikel, sollte es denn so sein, dass die Karte nicht gestohlen wurde, sondern der Ursprungsverkäufer diese freiwillig versendet hat.

Insgesamt muss man die Polizei auch nicht fürchten, die Versuchen die Wahrheit zu erfahren und entsprechendes Recht umzusetzen - nur weil man in dem Fall der Angezeigte ist, versucht die Polizei nicht automatisch einem auf biegen und brechen den schwarzen Peter zuzuschieben.

Was man halt im § 932 noch diskutieren könnte, wäre ob der Erwerber nicht in gutem Glauben war. Und da würde ich es mal so sagen -> mir wurden bei Kleinanzeigen auch schon öfter mal 4-stellige Beträge in Vorkasse überwiesen, entsprechend wäre es für mich jetzt nicht extrem merkwürdig wenn Jemand bei ner 400€? GPU in Vorleistung tritt. Nur das mit den Gutscheinen ist halt so ne Sache

 

[ThomasK_7]

Ein juristisch grundsätzlich sehr interessanter Fall, auch wenn wir noch nicht alle Details wissen.

Eine telefonische Vorladung ist in meinem Regionalbezirk auch nicht unüblich, der kurze Dienstweg sozusagen.
Folgt man ihr nicht, erfolgt eine schriftliche Vorladung mit allen Konsequenzen.
Bei der Empfehlung einen Anwalt mitzunehmen sollte man bedenken, das dies in etwa schon den halben Kaufpreis als verlorene eigene Kosten bedeuten wird. Der Anwalt wird ein Vorgespräch führen wollen und die Zeit bei der Polizei kommt auch noch hinzu + evtl. Kurzfristzuschlag.

Bei dem Betrag von 325€ würde ich auch mittelfristig mit einer Meldung des Verkäufers an den TE rechnen oder von dessen RA. Der ehemalige Besitzer der Grafikkarte hat ja dessen Anschrift + Namen.

Ich gehe nach den bisherigen Angaben davon aus, das durch den Betrüger ein zweifacher Identitätsbetrug begangen wurde.
Daraus ergeben sich schon klausurähnliche Prüfungsfragen betreffs Eigentums- und Schuldrecht, ganz ohne Betrachtung des StGB. Grundsätzlich stehen z. Bsp. Fragen der zivilrechtlich stattgefundenen Vertragsschlüsse, möglichen Anfechtbarkeit, eines Herausgabeanspruchs oder einer Vertragserfüllung im Raum.

Es kann durchaus sein, das der TE die Grafikkarte behalten darf und der betrogene Verkäufer allein auf seinem Schaden sitzen bleibt und keinen Zahlungsanspruch gegenüber dem TE hat. Einfach deswegen, weil er in Leistungsvorschuss gegangen ist, auch wenn er dies nicht wollte.

Lieber TE, bitte halte uns hier über den weiteren Verlauf der Sache in Kenntnis!

 

[Wildhunter47]

@ThomasK_7 @TheDarkness
Ich geh morgen erstmal zum Termin mit der Polizei und hör mir die ganze Geschichte mal an. Falls es sich hier nicht um den Erwerb von gestohlener Ware handelt und ich glaubhaft machen kann dass ich gutgläubig gehandelt habe (geht meiner Meinung nach auch aus dem Chatverlauf hervor), sollte die Anzeige gegen mich mMn fallen gelassen und gegen den tatsächlichen Betrüger weiter ermittelt werden. Ich denke wenn der echte Verkäufer die Karte zurück haben will muss er auf privater Ebene Klage gegen mich erheben. In so einem Fall werde ich aber nicht nachgeben...

Ich halte den Thread auf jeden Fall up to Date.

 

[Thorque]

oder man geht nicht hin (und wenn man nett ist, sagt man schriftlich ab).

dann kann es aber zu einer unschönen Hausdurchsuchung zur Beweissicherung kommen inklusive Beschlagnahme PC, Monitor, Festplatten, tastatur, Handy und es kann Monate dauern bis man alles zurück bekommt

bei dem geschilderten Fall würde ich bei der örtlichen Polizei (unter der Telefonnummer die man im Telefonbuch, web findet) anrufen und nochmal nachfragen ob die Ladung von denen wirklich kommt.
dann zur Polizei gehen und die Sache schildern und zur Aufklärung beitragen, die Grafikkarte wird man wohl erstmal sicherstellen.


wenn es Dreiecksbetrug war, dann muss derjenige der die Grafikkarte verschickt hat entweder doof gewesen sein ohne Bezahlung abzuschicken oder er hat ne paypalzahlung bekommen.

Ich glaube nicht, dass der wirkliche Paypalaccountbesitzer überwiesen hat und dann zurückbuchen liess um die 325euro als Gutscheine zu kassieren, er müsste ja dann leicht über Paypal ermittelbar sein.

ich vermute eher, dass der betrüger einen paypalaccount gekapert hat und damit die Karte bezahlt hat, Kontobesitzer hat es bemerkt macht nen Fall auf und hat das geld durch paypal zurückbuchen lassen "unautorisierte Überweisung" (passierte ja schon öfters),
Grafikkartenverkäufer will natürlich sein Geld oder Karte und denkt (eventuell) der TE war der Paypalaccountkaperer / Besitzer, da er ja nicht weiss, dass der TE mit amazon Gutscheinen einen Dritten bezahlt hat und erstattet Anzeige, (was auch einfacher und günstiger ist als einen Anwalt einzuschalten)

bzw ist der TE für die Polizei die einzige Spur zum Betrüger und wird deshalb als Zeuge geladen weil man sich Hinweise erhofft und den TE ebenfalls als Opfer und nicht als den hauptsächlichen Betrüger sieht.

Das erklärt auch wieso die Polizei nicht schon lange morgens um 6Uhr an der Tür mit Durchsuchungsbeschluss geklingelt hat.



bin gespannt wie es weitergeht, bitte berichten, danke

Ich denke wenn der echte Verkäufer die Karte zurück haben will muss er auf privater Ebene Klage gegen mich erheben. In so einem Fall werde ich aber nicht nachgeben...

wird interessant, ich denke mal durch die Gutscheine wird man dir Fahrlässigkeit vorwerfen und wirst die Ware eventuell deshalb zurückgeben müssen. Andererseits kann man auch dem Verkäufer eventuell Fahrlässigkeit vorwerfen an irgendeine Adresse geschickt zu haben.
das wird auf jeden fall interessant.

P.s.
die Grafikkarte wird erstmal von der Polizei sehr wahrscheinlich eingezogen bis die Sache (gerichtlich) geklärt ist wer nun Besitzer ist.

 

[ThomasK_7]

Nennen wir zur einheitlichen verkürzten Begriffsverwendung den Verkäufer = A, den Betrüger = B und den Käufer = TE = C.

Es fällt mir vorliegend schwer, ein schuldrechtliches Vertragsverhältnis von A zu C zu erkennen.
Wir wissen ja nicht einmal, ob zum gleichen Preis von 325€ Willenserklärungen gegenüber B abgegeben worden sind. A kann gegenüber B einen höheren Preis vereinbart haben, der dann anscheinend nicht bezahlt worden ist.
Weiterhin wissen wir nicht, wie die Ware in die Verfügungsgewalt von B gekommen ist. Da ist der Einwand von TheDarkness schon richtig.
Beim üblichen Dreiecksbetrug steht am Ende einer der Beteiligten trotz Bezahlung ohne Ware da. Hier ist es der Fall, dass einer der Beteiligten ohne Geld da steht, weil der Betrüger nicht die Ware, sondern das Geld abgegriffen hat.

Ergänzung (28. Oktober 2020)

Tipp an den TE:
Wenn Du heute hingehst, nimm etwas oder alles vom Mailverkehr oder ähnlich mit, damit die Polizei erkennt, dass Du mit einem ganz anderen Vertragspartner gehandelt hast.
Du solltest ferner nicht preisgeben, dass Du (jetzt) vom vermeintlichen Betrugsfall Kenntnis hast.
Erst einmal dumm stellen hilft.

Du hast auch das gute Recht, nicht hinzugehen, selbst bei einer schriftlichen Einladung durch die Polizei.
Dann verzögert sich die Ermittlung nur und Du hast Zeit gewonnen.
Wenn Du heute hingehst, kann alles das was Du dort sagst, später gegen Dich verwendet werden, auch wenn Du das Gesagte gar nicht so gemeint hast.
Hausdurchsuchung wird es keine geben. Eine Grafikkarte ist Lapalie für die Staatsanwaltschaft.
Erst wenn diese Dich zu ihr/Polizei einlädt, musst Du Folge leisten.

 

[Mustis]

Den Ansatz von TheDarkness kann man hier doch an sich schon vergessen, auch wenn er im Prinzip diskutabel wäre. Aber der TE hat in Amazongutscheinen bezahlt. Kein gewöhnliches Zahlungsmittel, dazu anonym (wer den Code einlöst muss nicht zwingend der Täter sein, der kann diesen wiederum gegen Bargeld veräußert haben), dass wird man in Anbetracht des Vorabversandes (eher ungewöhnlich seitens privat) und dem unterdurchschnittlichen Preis als fahrlässig auslegen können. ggf. sogar als grob fahrlässig, da die Masche des Dreieckbetrugs als bekannt vorrausgesetzt werden könnte.

PS: §932 BGB gilt übrigens nicht für gestohlene Ware, siehe §935 BGB. Da wir nicht wissen, ob der Eigentümer der Karte diese dem Betrüger übergegebn hat sondern ggf. direkt an den TE versendet hat oder welche sonstige Konstellation vorliegt, brauch man daher dies nicht zu diskutieren, da rein spekulativ.

Davon ab zieht bei einem klassichen Dreiecksbetrug 932 eigentlich nicht weil der Täter nie im Besitz der Ware ist sondern der Eigentümer der Ware diese direkt an den Käufer sendet, die beiden aber kein Kaufvertrag haben und der Käufer gegenüber dem Eigentümer daher kein Herausgabeanspruch besitzt auf den er sich beziehen könnte. Ohne KAufvertrag kein Anspruch auf die Ware und somit muss er diese zurück geben. Den Herausgabeanspruch hat er nur gegen den Betrüger. Der unterschied zum Beispiel mit dem Wohnwagen ist der tatsächliche Besitz des Betrügers an der Ware, die im Falle Wohnwagen vorliegt, im Falle des Dreieckbetrugs jedoch klassisch nicht sowie eben der Tatsache, dass kein Diebstahl vorlag (Wohnwage würde dem Täter ja willentlich in Besitz gegebn).

 

[maloz]

Spielt in Mustis Schilderung vielleicht auch noch die Tatsache rein, dass Ebay Kleinanzeigen selbst an unterschiedlichsten Stellen darauf hinweist, Ware nur persönlich zu veräußern bzw. zu kaufen?

 

[FrankenDoM]

Spielt in Mustis Schilderung vielleicht auch noch die Tatsache rein, dass Ebay Kleinanzeigen selbst an unterschiedlichsten Stellen darauf hinweist, Ware nur persönlich zu veräußern bzw. zu kaufen?

Nein, sonst könnten sie sich die Option beim inserieren "kann auch versendet werden" sparen.

 

[maloz]

Hast recht, daran hatte ich nicht gedacht.

 

[Mordeos]

...Ebay Kleinanzeigen selbst an unterschiedlichsten Stellen darauf hinweist, Ware nur persönlich zu veräußern bzw. zu kaufen?

Das lese ich öfter hier, aber wenn ich mir die Sicherheitsseite von denen ansehe, dann lese ich auch das mit dem Versand. Da steht nicht NUR persönlich gegen Bargeld.

• Versende deinen Artikel versichert, jedoch nicht vor Geldeingang. Hast du für einen verkauften Artikel eine PayPal-Zahlung erhalten, akzeptiere keine Abholung des Artikels.

https://themen.ebay-kleinanzeigen.de/sicherheitshinweise/

 

[Khaotik]

Andersrum ist es doch ein genauso großes Risiko, Geld zu überweisen, wenn man nicht mal Ware hat?

Ja, das mag schon sein, aber aus meiner Sicht ist das immernoch die gängige Praxis. Selbst größere Onlineshops verkaufen bei Neukunden erstmal nichts ohne Vorkasse. Nichts anderes ist es doch hier auch.

Es steht natürlich jedem frei, mit dem Käufer hier eine Abmachung zu treffen. Das ist dann aber alles eine Vertrauensfrage. Im CB-Marktplatz passiert das doch regelmäßig, dass Käufer mit guter Reputation (=Viele, gute Bewertungen) hier von Neulingen einen Vorabversand möchten. Habe ich selbst auch schon gemacht und gab bisher nie Probleme. Zumindest bei Beträgen im zweistelligen oder niedrigen, dreistelligen Bereich.
Ich bleibe dabei, dass man wirklich sehr vorsichtig werden sollte, wenn ein Verkäufer von sich aus direkt einen Vorabversand vorschlägt und da viel zu Käuferfreundlich ist. So öffnest du als Verkäufer dem Dreiecksbetrug ja noch weiter Tür und Tor. Speziell bei Produkten, die ohnehin sehr viel gehandelt werden und ggf. erst kurz online ist. Warum sollte ich als Verkäufer dann das Risiko auf mich laden? Wenn das Ding nach 3 Monaten noch da liegt und nicht wegkommt kann man sowas mal anbieten. Dann ist aber mMn auch nicht mehr so gefährdet, einem Betrüger aufzusitzen. Zumindest würde ich davon ausgehen, dass die sich eher für schnell verkäufliche, stark nachgefragte Ware interessieren.

Beim Bezahlen z.B. würde ich sehr viel Wert auf die Beschreibung legen (Egal ob Überweisung oder PPF&F) Da hat immer Absender und Empfänger sowie ggf. die Adresse für mich drinzustehen. Vor allem wenn ich Ware im Wert von mehreren hundert € handeln will.
So kann man zumindest so gut es geht versuchen, solchen Dreiecksbetrügereien vorzubeugen. Wenn der Typ dann aber in anonymisierten Amazongutscheinen bezahlt werden will, geht sowas eben nicht. Daher bleibe ich dabei: Auf solchen Plattformen bevorzugt Abholung und Barzahlung oder via Überweisung oder PPF&F mit den oben genannten Anforderungen.