Sammelthread [Fachgespräche] HiFi

[Der Kabelbinder]

Okay ... so langsam entwickelt sich ASR zur Voodoo-Plattform.

 

[Marcel55]

ASR?

 

[JackA]

@Marcel55 Audio Science Review. Eigentlich eine sehr zuverlässige Seite mit guten Messungen.

 

[Marcel55]

Ah, ja da hatte ich auch schon gelesen.
Messwerte sind ja meistens recht neutral.

Ansonsten geht es gerade im Hifi Bereich schnell ins Voodoo befürchte ich. Wenn schon davon geredet wird, dass verschiedene HDMI oder USB Kabel anderen Klang verursachen können, sogar andere Stromkabel...
Zum Glauben sollte man vielleicht doch lieber in die Kirche gehen

 

[Der Kabelbinder]

@JackA Ja, das stimmt. Mit all den technischen Möglichkeiten, die die natürlichen Kapazitäten unseres eigenen Hörsinns in einigen Bereichen mittlerweile deutlich übertreffen, bewegt man sich jedoch zunehmend in Gefilden, die für die Praxis kaum noch Relevanz haben. Viele Hersteller haben mittlerweile erkannt, dass Nutzer großen Wert auf technische Spezifikationen und Messwerte legen. Dementsprechend hat sich der Markt in den letzten Jahren deutlich zu Gunsten messtechnischer Eigenschaften umorientiert. Das betrifft zumindest diejenigen Marken, die ideologisch nicht all zu festgefahren sind.

Gerade was die Verzerrungsarmut bei DACs und Amps anbelangt, könnte man inzwischen fast behaupten, dass es auf ASR stellenweise nur noch ums Wettrüsten zwischen "objektiv" aufgeschlossen Entwicklern geht, die sich um technisch nochmals ausgefeiltere Designs bemühen.

Unser eigentlich größtes Problem ist nach wie vor die Qualität von Kopfhörern und Lautsprechern, die aufgrund ihrer physikalischen Limitierungen häufig unter deutlich (!) schwerwiegenderen Verzerrungen leiden. DACs und Amps hingegen sind im Schnitt schon gut genug, um praktisch völlig transparent und störfrei zu arbeiten. Selbst in der unteren Preisklasse.

 

[Marcel55]

Unser eigentlich größtes Problem ist nach wie vor die Qualität von Kopfhörern und Lautsprechern, die aufgrund ihrer physikalischen Limitierungen häufig unter deutlich (!) schwerwiegenderen Verzerrungen leiden.

Das ist aber auch der Hauptgrund, warum es da eben doch solche Unterschiede gibt. Würde jeder Kopfhörer einfach nur 1:1 Perfekt die Signale in Schallwellen umwandeln, würde jeder gleich und wahrscheinlich auch ziemlich langweilig klingen.
So gibt es verschiedene Abstimmungen, die je nach Geschmack, Musik und Laune besser sind, als andere.

 

[Der Kabelbinder]

Ja, auch das stimmt. Da bewegt man sich dann im Raum der Klangfarbe, über die man sich natürlich seitenlang "streiten" kann. Letztlich muss jeder seinen persönlichen Kompromiss finden, der zu den eigenen Ohren und den favorisierten Genres passt.

Interessanterweise gibt es bei Kopfhörern verhältnismäßig wenig objektive Messverfahren, die auch gut in die Praxis übertragbar sind. Das sieht bei Lautsprechern deutlich besser aus.

 

[3125b]

Schöne Diskussion, nur was hat das mit ASR zu tun? Die Messung ist von L7Audiolab, wobei der Autor natürlich auch ab und zu bei ASR anzutreffen ist.

Beim DAC ist die Sache für mich ganz einfach, flacher Frequenzverlauf und mind. 100dB SINAD (umfasst für mich entsprechend wenig IMD etc.), der Rest ist eine individuelle Frage der Features.

Kopfhörerverstärker sind da schon schwieriger, ich fände wünschenswert:
Flacher Frequenzverlauf, weniger als 1R Ausgangsimpedanz, 200mW @300R bzw. 1,5W @32R, 100dB SINAD @50mV. Rest ist wieder Geschmackssache.
Das erfüllt mein Atom nicht ganz, aber zum Großteil. Und das ist ein zwei Jahre altes 99$ Gerät. Gut muss nicht teuer sein.

Ich sehe keinen Forderungen von immer höheren Anforderungen an die Signalqualität. Dass es Entwicklungen in die Richtung gibt stimmt, besonders bei ChiFi, aber dafür ist letztendlich bloß eine Handvoll Ingenieure verantwortlich.
Eine Alternative gibt es nicht, dass es nicht jedes Jahr zwei neue Modelle braucht, kann man einem Chinesen nicht beibringen.

 

[Der Kabelbinder]

Er gehört ja zum selben Dunstkreis.

In dem Zusammenhang vielleicht noch ganz interessant:
https://www.audiosciencereview.com/...ow-big-of-a-difference-can-an-amp-make.18029/

 

[3125b]

Ja, in dem Thread hatte ich vor ein paar Tagen mal einen Beitrag angefangen und dann vergessen. Und MRC01 trifft es ganz gut.

Was ich mir dazu denke:

• Der Schallwandler rauscht nicht, und Rauschen ist mit Kopfhörern sehr viel eher wahrnehmbar als mit LS.
• Man betreibt den KHV nie nahe der maximalen Ausgangsleistung, die Performance bei geringem Pegel ist wichtig.
• Harmonische Verzerrung nimmt man nicht so stark wahr, manche wollen das sogar.
• Die Wahrnehmbarkeit von Störsignalen hängt von der Frequenz ab, bei KH liegt die höhere Verzerrung im Bassbereich, bei Verstärkern über das gesamte Frequenzband. Was bei 50Hz nicht hörbar ist, stört bei 2kHz.

EDIT:
Man könnte an dieser Stelle eigentlich vielleicht mal eine Sammlung von Liedern und Testtracks (inkl. Erklärungen) für Kopfhörer und Lautsprecher machen, oder?
Mir ist bei einigen Posts wo Leute ihre Neuanschaffungen bewerten aufgefallen, dass die Musikauswahl teilweise wirklich etwas fraglich ist.
Natürlich kann man anhand jedes Liedes das man auf mehreren Wiedergabegeräten kennt irgendwelche Aussagen treffen, aber was hauptsächlich Gedröhne im Oberbassbereich und mit Autotune verzerrte Stimmen sind, das lässt doch keine richtige Rückschlüsse darauf zu, was das Wiedergabegerät könnte.

 

[Polishdynamite]

Ja, auch das stimmt. Da bewegt man sich dann im Raum der Klangfarbe, über die man sich natürlich seitenlang "streiten" kann. Letztlich muss jeder seinen persönlichen Kompromiss finden, der zu den eigenen Ohren und den favorisierten Genres passt.

Interessanterweise gibt es bei Kopfhörern verhältnismäßig wenig objektive Messverfahren, die auch gut in die Praxis übertragbar sind. Das sieht bei Lautsprechern deutlich besser aus.

Objektive Messverfahren kann es nur geben wenn die ganze Kette neutral ist! Es fängt schon beim Mastering an, dort wird in der Regel "sehr gefällig" abgestimmt! Nicht umsonst haben nahezu alle in der Praxis als neutral geltenden KH`s einen bassarmen Bereich...weiter geht es mit dem KHV etc.

Aus meiner Sicht zeigt nur die Praxis, bei Lautsprechern in den eigenen 4 Wänden, was einem gefällt! Messwerte sind nett um mal drüberzuschauen, haben für mich aber kaum Relevanz, da nicht praxisgerecht!

Habe btw. auf rtings die Latenz meines Audio Technica BT KH`s nachgeschlagen, die angegebenen ca. 200ms sind absoluter Blödsinn!

 

[Marcel55]

Ich hab jetzt mal die Oehlbach USB Bridge gekauft und ausprobiert.
Klanglich kann ich hier keine Mängel feststellen, klingt vielleicht etwas anders als Onboard oder mein Loxjie D30, aber ich finde es hier sehr schwierig unterschiede festzustellen, sie sind da, aber nur im Direktvergleich wenn ich umstecke kurz wahrnehmbar. Das ist in der Alltagsnutzung m.E. vernachlässigbar. Jedenfalls klingt es nicht schlechter. Ich habe in einer Rezension gelesen dass es total Schrill klingen würde und unbrauchbar ist bei Kopfhörern, die eh schon hell klingen...kann ich nicht bestätigen, weder mit meinem DT 880 noch K702, die jetzt beide nicht auf der dunklen Seite des Klangs unterwegs sind. Ich würde fast eher sagen dass der Klang etwas wärmer und weniger schrill ist, was ich reproduzierbar wahrnehmen kann.
Beim Beyerdynamic habe ich außerdem das Gefühl dass es einen Tick mehr Bass hat, evtl. höhere Ausgangsimpedanz, Richtung 10 Ohm oder so.
Grundrauschen bemerke ich nur mit den X2HR minimal, die sind von den getestetn am empfindlichsten, bei den Beyer oder AKG kommt da nicht mehr viel von an. Der Pegel geht lauter als mit dem Onboard Sound. Für meine Kopfhörer reicht das defintiv über Hörlautstärke hinaus, auch bei leisen Songs. Ungefährt auf einem Level, vielleicht etwas weniger Verstärkerleistung als beim Sharkoon Gaming DAC. Dafür weniger Grundrauschen. Mit den Beyerdynamic kann es für Laut-Hörer etwas eng werden, aber mir reichts. Wenn ich jetzt Musik über Tidal mit den DT 990 250 Ohm höre, muss ich bei leisen Songs schon auf 70-75 aufdrehen. Aber 100 wäre mir schon klar zu laut. Bei Spotify kann man 10 Stufen runter regeln und erreicht den gleichen Pegel. Mit den X2HR ist mir hier sogar Stufe 30 schon fast zu laut. Ob Tidal (Hifi) jetzt besser klingt als Spotify und ob sich der Aufpreis lohnt ist auch noch so ne Sache die ich versuche herauszufinden, aber das ist noch ne andere Sache.

Dann habe ich die USB Bridge mal am Smartphone getestet. Hier ist wie bei den anderen die Strom per USB kriegen auch der Pegel ein Problem. Voll aufgedreht mit den X2HR und Tidal komme ich gerade auf Hörlautstärke. Für einen 250 Ohm Beyerdynamic reicht das nicht, der bleibt zu leise.
Dafür klingt es aber definitv etwas besser als über Klinke am Smartphone direkt.

Insgesamt ein gutes Ding, so lange es das noch für 20€ gibt, ich würde sogar sagen etwas mehr wäre ok dafür.

Eine Eigenart die ich festgestellt habe, es erwärmt sich leicht. Hatte ich mit anderen Kopfhörerverstärkern so nicht, egal ob Fiio, Sharkoon, Loxjie...die bleiben alle kalt. Aber jetzt auch nichts bedenkliches, eher so handwarm.

 

[3125b]

evtl. höhere Ausgangsimpedanz, Richtung 10 Ohm oder so.

Würde eher auf hohe harmonische Verzerrung tippen, sowohl die DT880 als auch die K702 bräuchten schon mindestens 100R Ausgangsimpedanz für hörbare Veränderungen. Wenn du ein Multimeter hast, kannst du die Spannung im unbelasteten Zustand mal messen, würde mich interessieren.

 

[Marcel55]

Hab leider keinen Multimeter. Sonst könnte ich es mal testen.

Muss mir vielleicht mal sowas anschaffen.

 

[JackA]

Da Ich gerade bei Superlux geschnurkt habe, ist mir aufgefallen, dass sie ihren HD-660 überarbeitet haben und ihn nun als HD-660 Pro verkaufen:
https://www.thomann.de/de/superlux_hd_660_pro.htm

sieht für 33€ nicht verkehrt aus.

 

[3125b]

Leider haben sie auch das feste Kabel von Beyer kopiert ...
Naja, besser als die Nummer mit dem Stecker am KH bei 681 EVO und co., das ist wirklich die schlechteste Konstruktion aller Zeiten.

Ich habe heute diese interessante Seite gefunden: https://lygte-info.dk/info/ChargerIndex UK.html
Tests zu USB Netzteilen. Ist zwar nur so semi-relevant, aber falls einer ein NT mit sauberer Ausgangsspannung für einen DAC sucht, könnte man darauf verweisen. Vielleicht einfach mal mit in die Linksammlung aufnehmen.

Außerdem habe ich noch ein paar andere Geräte gemessen und in die Tabelle aufgenommen.
Was sich Apple bei iPod Touch gedacht hat ist mir ein Rätsel. Kompletter Unsinn das Ding.

 

[JackA]

Naja, besser als die Nummer mit dem Stecker am KH bei 681 EVO und co., das ist wirklich die schlechteste Konstruktion aller Zeiten.

Also an der Konstruktion hatte Ich auch starke Zweifel und habe sie ja auch am HD 668 B. Seit 9 Jahren nicht das gerinste Problem und weil das meine "Ich pfeffer die überall hin" Kopfhörer sind und sich auch meine Tochter daran austoben durfte (Gassi gehen mit dem Kabel, etc.). Das haben die problemlos weggesteckt. Nice ist, dass man daran einfach nen Bluetooth Transmitter stecken kann, schon hast nen überragenden halboffenen Bluetooth Kopfhörer mit APTX-HD oder LL.

 

[3125b]

Also beim 681 EVO eines Bekannten hat das vielleicht zwei Jahre mit wenig Benutzung überstanden.
Ich habe ja mittlerweile auch einen 668-B, der ist zwar mind. drei Jahre alt aber praktisch unbenutzt. Mag sein dass der von der Materialwahl her anders ist.

 

[Der Kabelbinder]

Die Beyer-Pads sind aber auch sehr luftig und offen, daher nicht so anfällig für richtigen Seal. Ich habe schon verschiedenste Polster auf nem Beyer und Beyer-Polster auf anderen Kopfhörern ausprobiert, nichts davon hat wirklich gut funktioniert. Bei nahezu jedem anderen Kopfhörer mit Beyer-Polstern passiert ungefähr das, was du mit dem K371 beschreibst, während die Beyer mit anderen (geschlosseneren) Pads zu ner muffen Bassbrumme werden.
Ansonsten ist vieles natürlich Individuell, wobei auch immer wieder deutliche Übereinstimmungen in der Beschreibung einer Klangsignatur gefunden werden können ...

Wichtig für einen guten Seal ist, dass die Pads eine gewisse Tiefe haben und das Material auch weich genug ist, um sich an den Kopf anzupassen. Die Form und Größe hängt dann ganz von der jeweiligen Form des Kopfes ab. Manchmal sitzen ovale, manchmal runde Pads besser. Manchmal eher große, manchmal eher kleine.

Bisher habe ich auf meinen Dauerhörern meist Brainwavz oder Dekonis gehabt.
Speziell die Beyer DT habe ich noch nicht durch andere Pads gemoddet. Scheint da aber auch keine dringenden Empfehlung zu geben, die klanglich nicht all zu viel ändert, zugleich aber den Komfort nochmal verbessern. Dann wohl doch lieber den Taschentuch-Mod (Röllchen unterschieben, um die Tiefe zu erhöhen).

Den Leak im Bassbereichs gleiche ich mittlerweile per In-Ear-Messung aus. Damit kann ich mir beim EQ auch sicher sein, dass ich tatsächlich das Harman-Target höre.

 

[3125b]

Naja, Marcel hat insoweit schon Recht, als dass mit luftdurchlässigen Pads der Sitz weniger entscheidend ist als mit luftdichten.

Zwei anderere Punkte zur Empfindung der Bässe (die ich im anderen Thread jetzt nicht auch noch ansprechen wollte) sind:
- die Hörlautstärke. Bei geringen Lautstärken ist das Gehör relativ weniger empfindlich für tiefe als für höhere (Mitten 1-6kHz) Frequenzen (equal loudness curve).
Viele aktive Soundlösungen wie BT-LS berücksichtigen das per DSP.
- die Umgebung. In lauten Umgebungen bzw. bei unkonzentriertem Musikhören unterwegs o.ä. braucht es mehr Bass.