Frauen in der IT

[gymfan]

Wir als Kinder sind mit 1 Jahr in die Kindergrippe. Wegtechnisch war's unter 1km bis zur Grippe. Für jedes Kind gab es einen garantieren Platz. Später mit 3 in den Kindergarten, auch hier gabs garantierte Plätze.
Achja, alles kostenlos.

Da war es wohl Konsens, dass die Kinder überwiegend von anderen erzogen werden.

Heutzutage fehlt ein Verein wie die DUH, die den gesetzlichen Anspruch mal bis zum BGH durchklagt und damit die Gemeinden dazu bringt, ihren Verpflichtungen auch nachzukommen. Einzelklagen der Betroffenen dauern dafür viel zu lange.

Warum gibt es heute so wenig Frauen in technischen Berufen? Wurden sie früher gezwungen? Liegt es an der Erziehung?
Ich kann als Mann leider nur vermuten...

Zumindest Deine Mutter kannst Du fragen, wie das damals bei ihr gelaufen ist. Ich kenne das nur aus Fernsehenberichten, und ob die korrekt sind, kann ich nicht beurteilen.

Wenn Frauen wirklich 18% günstiger (bei gleicher Leistung) wären als Männer, würde kein reinrassiger Kapitalist überhaupt dran denken noch Männer zu beschäftigen.

Auch dann würde er dies in der heutigen Zeit oft tun, wo Alleinerziehende (leider) meist immer noch die Frauen sind, womit ihnen erheblich mehr Ausfallzeiten zugestanden werden. Da ist es auch egal, wer die Zeiten zahlt, die Arbeitskraft fehlt unplanbar.

 

[Bonanca]

womit ihnen erheblich mehr Ausfallzeiten zugestanden werden. Da ist es auch egal, wer die Zeiten zahlt, die Arbeitskraft fehlt unplanbar.

Du meinst quasi so, als würde es für die durchschnittlichen Gehaltdifferenzen zwischen Mann und Frau Gründe geben?

 

[Fenkel]

Gehaltsdifferenzen gibt es wohl eher zwischen Norden und Osten zu Westen und Süden. Das ist das eigentliche Problem.

 

[h00bi]

Gestern hat übrigens eine Sales-Angestellte vor dem Bundesarbeitsgericht recht bekommen.
Sie hatte wegen dem Pay Gap im Grundgehalt (auch rückwirkend) zu männlichen Kollegen mit gleicher Tätigkeit geklagt.

Der Arbeitgeber hatte sich mehrfach das so verhandelte Gehalt berufen. Damit kam der AG in den ersten beiden Instanzen auch durch, nur die höchste Instanz sah das nun anders.

https://www.deutschlandfunk.de/bund...ezahlung-ist-keine-verhandlungssache-100.html

Ich frage mich was das für Folgen haben wird wenn Forderungen nach mehr Gehalt künftig abgeschmettert werden mit "geht nicht weil wir dann alle erhöhen müssen".

 

[The_waron]

Der Arbeitgeber hatte sich mehrfach das so verhandelte Gehalt berufen. Damit kam der AG in den ersten beiden Instanzen auch durch, nur die höchste Instanz sah das nun anders.

Das ist in der Tat ein sehr interessantes, teils auch schwieriges Urteil, man muss hier allerdings noch auf die ausführliche Urteilsbegründung warten.

Das Urteil könnte insofern enorme Reichweite tragen, sollte die Begründung auch im Detail lauten das die Gehaltsverhandlung selbst keine Gehaltsunterschiede rechtfertigt, das gilt sowohl für Mann und Frau. Im Umkehrschluss bedeutet dies auch das Berufserfahrung, Betriebszugehörigkeit und Arbeitseinsatz keinerlei Rolle mehr spielt, wenn nur Tätigkeit und Ort dieser Tätigkeit entscheident sind.

 

[Corto]

Da wird dann einfach ne neue Tätigkeit erfunden und in die Stellenbeschreibung aufgenommen. so macht man das bei uns schon immer wenn man einzelne besser bezahlen muss weil man sie braucht.

 

[SheepShaver]

Wenn Frauen wirklich 18% günstiger (bei gleicher Leistung) wären als Männer, würde kein reinrassiger Kapitalist überhaupt dran denken noch Männer zu beschäftigen.

Das ist insofern Quatsch, da Frauen eigentlich nach solchen Kriterien immer benachteiligt werden, da das Risiko besteht, dass sie für ein Jahr oder mehr ausfallen (Schwangerschaft).
Auch habe ich es schon selbst erlebt, dass Frauen eine Führungsposition verwehrt wird, weil sie Kinder haben “Was sie haben zwei Kinder? Wie wollen sie sich da auf die Arbeit fokussieren, wenn sie sich um zwei Kinder kümmern müssen?”
Ich glaube kaum, dass Männer mit derart idiotischen Argumenten konfrontiert werden.

 

[The_waron]

Da wird dann einfach ne neue Tätigkeit erfunden und in die Stellenbeschreibung aufgenommen. so macht man das bei uns schon immer wenn man einzelne besser bezahlen muss weil man sie braucht.

Jein. Dazu müssten wir wie gesagt die Urteilsbegründung abwarten, wenn es so ausformuliert wird das auch "vergleichbare" Tätigkeiten damit gemeint sind, wird es schon schwieriger. Aber ja, das würde dazu führen das die Tätigkeitsfelder deutlich bürokratischer ausformuliert und rechtssicher überprüft werden müssten, die Arschkarte haben dann wieder kleine Betriebe.

Generell ist aber bei dem Urteil irritierend das hier eine Geschlechterdiskriminierung erkannt werden soll, wo keine existiert, denn der Fall wird ja von beiden Parteien gleichsam beschrieben. Wenn du als Mann 3500€ geboten bekommst und annimmst, bekommst du 3500€, der Fall ist offensichtlich überhaupt nicht in die Kategorie geschlechtsspezifische Diskriminierung einzuordnen, trotzdem wird er als solcher behandelt - ziemlich merkwürdig.

 

[Bonanca]

Ich glaube kaum, dass Männer mit derart idiotischen Argumenten konfrontiert werden.

Das Argument ist nicht idiotisch - lediglich pauschalisierend anhand des statistischen Mittels und nicht individuell (und nichtmal das unbedingt, je nach dem, wie die jeweilige Person vorher schon auffiel).

 

[SheepShaver]

Entschuldige bitte was? Einer Frau wird eine Stelle im höheren Management verwehrt, weil sie sich um ihre Kinder zu kümmern hat und du findest das völlig normal?
Welchem Mann würde jemals ein solcher Vorwurf gemacht werden?
Ich rede hier wohl gemerkt von Jobs auf Führungs-Ebene wo jeder Kandidat eine nachgewiesene Erfolgsbilanz hat. Konkret ging es hier um eine VP Stelle.

 

[Cardhu]

Welchem Mann würde jemals ein solcher Vorwurf gemacht werden?

Wenn du alleinerziehender Vater bist, kannst du dir sicher sein, dass du auch sowas in deinem Job hören würdest Zumindest wenn dein Chef ein Assi ist.
Ansonsten wird sowas unter manchen Angestellten auch getratscht.
Nur existiert dieser Fall deutlich seltener. Und Männer werden auch recht selten schwanger..^^
Es gibt eben Stellen und Firmen, wo das nicht gerne gesehen wird, dass man nicht zu 100% abrufbar ist. Egal ob Männlein, Weiblein oder Kampfhubschrauber.
(Dass potenzielle Schwangerschaft für manche AG ein Problem ist, will ich natürlich nicht wegdisktuieren)

 

[Bonanca]

du findest das völlig normal?

Zunächst einmal habe ich mich nicht dazu geäußert, ob ich das "normal" finde. Ich habe lediglich gesagt, dass ich diese Argumentation nicht für "idiotisch" halte. Unabhängig davon ob das eine Mutter oder einen Vater betrifft.

Da du diesen Fall aber nicht als Seltenheit beschreibst ("immer"; "Auch habe ich es schon selbst erlebt" klingt ebenfalls eher nach einer Bestätigung einer Regel als nach einer Ausnahme), wäre das einstufen deiner Beschreibung als "normal" doch auch korrekt, oder nicht?

Ob ich das gut oder schlecht finde ist doch ebenfalls nochmal eine ganz andere Frage.

 

[xexex]

Das ist insofern Quatsch, da Frauen eigentlich nach solchen Kriterien immer benachteiligt werden, da das Risiko besteht, dass sie für ein Jahr oder mehr ausfallen (Schwangerschaft).

Nichts für Ungut aber "immer" ist hier doch etwas zu weit hergeholt, das gilt wenn nur bis zu einem bestimmten Alter.

Einer Frau wird eine Stelle im höheren Management verwehrt, weil sie sich um ihre Kinder zu kümmern hat und du findest das völlig normal?

Das hat an dieser Stelle wenig mit Mann oder Frau zu tun, sich um Kinder kümmern zu müssen ist heutzutage nicht nur den Frauen vorbehalten. Wenn die Tätigkeit ungeregelte Arbeitszeiten erfordert und viel Reisetätigkeit beinhaltet, kannst du es egal ob als Mann oder Frau schlecht unter einem Hut bringen, wenn du dich gleichzeitig um Kinder kümmern musst.

Der springende Punkt an dieser Stelle ist doch, wurde es ihr verwehrt, weil sie eine Frau ist oder weil sie sich um Kinder kümmern muss?

 

[SheepShaver]

Der springende Punkt ist, dass Männern solche Fragen garnicht erst gestellt werden.
Eine Frau hat es deutlich schwerer, sich im Top-Management durchzusetzen, da Klischees allgegenwärtig sind und sie mit veralteten Rollenmustern konfrontiert und oft als Rabenmutter gebrandmarkt wird. Die Vereinbarkeit der Karriere mit dem Elternsein ist etwas, auf das fast ausschließlich Frauen angesprochen werden.
Diese Denke ist zumindest in Deutschland noch allgegenwärtig.

 

[xexex]

Der springende Punkt ist, dass Männern solche Fragen garnicht erst gestellt werden.

Behauptest du jetzt einfach mal so ins blaue? Dann ist es tatsächlich eine schlechte HR Abteilung. Ich wurde jedenfalls mit als erstes gefragt wie es mit meiner Reisebereitschaft aussieht, Kinder an sich wären kein Problem, dafür haben wir spezielle Büros.

Vorurteile wird es immer geben, deine Aussage ist mir trotzdem zu pauschalisiert und ab 40 ist diese "Frage" eh keine mehr, bis auf wenige Ausnahmen hat man bis dahin Kinder oder sein Leben ohne Nachwuchs geplant.

 

[gymfan]

Gehaltsdifferenzen gibt es wohl eher zwischen Norden und Osten zu Westen und Süden. Das ist das eigentliche Problem.

Was wohl überwiegend ein Problem der Leute ist, die nicht umziehen wollen (womit man aber eher beim Fachkräftemangel in den Regionen ist). Im Zweifel hast Du sogar bei Betrieben, die nur ein paar KM aus einander liegen und einzig Jobspezifisch zahlen, einen Gehaltsunterschied von 12-14% (oder bis zu 800€/Monat Brutto, und das mal 13,5). Mit ganz großem Pech gibt es das sogar höchst legal am selben Standort, ja sogar im selben Büro.

BaWü und BY liegen für mich beide im Süden Deutschlands.

Du meinst quasi so, als würde es für die durchschnittlichen Gehaltdifferenzen zwischen Mann und Frau Gründe geben?

Ich meine das ganz persönlich so, wie ich es seit Jahren erlebe. Gleiche Bezahlung für gleiche Stellen und gleiche Arbeitszeit. Dazu ein Unternehmen, der es sich gesetzlich halt leisten muss, genügend Personal für kurz- und längerfristige Ausfälle vorzuhalten. Völlig egal, ob es sich dabei um Abteilungen mit überwiegend jüngeren Frauen handelt, in denen in einem Jahr dann mal eben 50% der MA schwangerschaftsbedingt ausfallen oder ob das männliche Kollegen sind, die nahezu jählich mit ein paar Wochen/Monaten Elternzeit ausfallen.

Für eine "durchschnittliche Gehaltdifferenz" müsste ich erst mal die exakten Studien lesen um zu ermittlen, dass dort nicht nur gleiche Voraussetzungen (Ausbildung und Stellenbeschreibung) sondern auch identische Arbeitszeiten verglichen wurden. Das, was ich dort in der Presse lese, missachtet die Wochenarbeitszeit genauso wie bei den sinnlosen Statistiken zur gesetzlichen Rente.

Dass meine Kollegin nach 3 Jahren Mutterschutz (bei zwei Kindern) nun bei gleichem Job real weniger verdient, liegt nicht am AG sondern einzig daran., dass sie nur 30h/Woche arbeitet und keine 40h/Woche. Ihr Gehalt darf man damit nur noch mit dem zuvor erwähnten Kollegen vergleichen, der mit mittlerwiele 4 Kindern auch seine Arbeitszeit reduziert hat. Und selbstverständlich werden beide damit später auch weniger gesetzliche Rente bekommen wie jemand, der auf der gleichen Stelle 40h/Woche arbeitet.

 

[Bonanca]

Dass meine Kollegin nach 3 Jahren Mutterschutz (bei zwei Kindern) nun bei gleichem Job real weniger verdient, liegt nicht am AG sondern einzig daran., dass sie nur 30h/Woche arbeitet und keine 40h/Woche.

Und jetzt verdient sie weniger pro Stunde?
Weil der Gender Pay Gap wird auf den Stundenlohn runtergerechnet.

 

[The_waron]

Hier nun eine Zusammenfassung des Urteils - tatsächlich wurde das Urteil medial viel heißer "gegessen" als es nun ist, auch der eigentliche "Meilenstein" ist da gar nicht drin.

Es ist ein Einzelfallurteil, der AG hat sich primär auf das Verhandlungsgeschick berufen ohne jedoch objektive Gründe zu benennen, wie etwa Qualifikation, Leistung oder Berufserfahrung. Es ist also weiterhin völlig frei die Mitarbeiter unterschiedlich zu bezahlen, auch ist es möglich das ein Mitarbeiter mehr verdient wenn er beispielsweise ein höheres Gehalt heraushandeln konnte bei akuten Personalbedarf.

Also im grunde sagt das Urteil nur aus, das wenn garkeine objektiven Gründe angebracht wurden, eine Geschlechtsdiskriminierung vermutet wird und der AG in der Beweislast ist, mehr nicht. Da ist weder ein Meilenstein noch eine Revolution.

Mal ein Nebenkommentar: Wenn sich eine Person im Außendienst auf eine Vertriebsstelle bewirbt und nichtmal beim ersten Gehaltsvorschlag verhandelt...nunja.

 

[LencoX2]

Frauen in Mint Berufen sind selten. Daran hat sich seit meinem Studium in den Bereichen Maschinenbau und Informatik nichts geändert.
Diskriminiation halte ich nicht fuer einen überwiegenden Grund, sondern:

In dieser freien Gesellschaft in DE haben Menschen die freie Wahl und können sich frei nach ihren Neigungen beruflich entwickeln. Das ist in DE überwiegend bei Frauen Sozial, Bildung, Pflege, Verwaltung, etc. Bei Männern oft Technik, Handwerk, Bau, etc.
Daran ist nichts inhärent schlecht oder gut.

Wer argumentiert, diese Ausgangssituation führt dazu, dass sich nichts ändert, kann/sollte eine Lanze brechen und selbst anfangen und einen Beruf wählen der beim anderen Geschlecht beliebter ist. Oder seine Kinder in die Richtung dirigieren. Aus der Richtung gesehen klingt es nicht mehr nach freier Wahl, richtig?

Ich wuerde mehr Frauen in der IT in der ich arbeite begruessen. Aber leider haben die meisten andere berufliche Interessen. Girls IT Workshops allerorten haben das nicht nachhaltig geändert.

Mein Fazit lautet:
Lasst den Menschen einfach ihre freie Wahl.

 

[SheepShaver]

Frauen in Mint Berufen sind in Deutschland selten.

Habs mal korrigiert.