News Fujifilm: X-H2S macht mit APS-C-Sensor dem Vollformat Konkurrenz

[Incanus]

Schon. Aber die Sensorfläche hat sich auch halbiert.

Logisch, ändert aber nichts an:

Die Lichtstärke F1.4 bleibt F1.4. Ich muss bei gleichen Bedingungen gleich lange belichten.

 

[zandermax]

Logisch, ändert aber nichts an:

Und 50 mm sind nicht 35 mm.

QED. Diskussion abgeschlossen.

 

[Incanus]

Wenn Du meinst .

 

[zandermax]

Wenn Du meinst .

Ach, Physik ist jetzt schon eine Meinung.
Willkommen im Jahre 2022.

 

[Incanus]

Was hat:

Diskussion abgeschlossen

mit Physik zu tun?

Aber wer behauptet, die sichtbar kleinere Blendenöffnung eines 35mm Objektivs bei f/1,4 ließe weniger Licht durch, als die eines 50mm Objektivs bei f/1,4 hat aber auch in Physik nicht ganz aufgepasst.

 

[pietcux]

Leute im Endeffekt zählt das Ergebnis. Also das Bild. Ich habe MFT und VF am Start hier und bevorzuge MFT. Mit gutem Licht kann sogar die gute alte Nikon1 sehr gute Bilder machen. Und mit DXO PureRaw kann man das Rauschen bei hoher ISO gut beherrschen. VF hat die geringste Schärfentiefe und ist für Bokeh Fans die beste Wahl. Fuji hat unabhängig der Sensorgröße seine treuen Fans wegen der Filmsimulationen und MFT ist bei denen beliebt, die es gerne deutlich leichter haben wollen und trotzdem nah an ihre Motive ranwollen. Da hilft dann der Crop Faktor sehr.

 

[zandermax]

Was hat:

mit Physik zu tun?

Aber wer behauptet, die sichtbar kleinere Blendenöffnung eines 35mm Objektivs bei f/1,4 ließe weniger Licht durch, als die eines 50mm Objektivs bei f/1,4 hat aber auch in Physik nicht ganz aufgepasst.

Wenn ich in einem System bleibe natürlich nicht, weil das 35er ja auch einen größeren Winkel abbildet. Das ist mir schon klar.
Aber bei APS-C habe ich ja auch nur die halbe Sensorfläche, die mit besagtem 35mm Objektiv ausgeleuchtet wird. Pack dein APS-C-Objektiv an eine VF-Kamera und du wirst schwarze Bereiche haben.
Ein 35-mm VF-Objektv ist nicht das gleiche wie ein 35er APS-C-Objektiv.
Jetzt verstanden?

 

[Incanus]

Ich habe alles verstanden, aber von einem APS-C Objektiv an Kleinbild war doch niemals die Rede. Ich habe nur Deine Aussage in Frage gestellt, dass man durch das Betrachten der Blendenöffnung die Lichtmenge abschätzen könne, ohne die sonstigen Gegebenheiten mit in die Betrachtung einzubeziehen.

 

[zandermax]

Ich habe alles verstanden, aber von einem APS-C Objektiv an Kleinbild war doch niemals die Rede. Ich habe nur Deine Aussage in Frage gestellt, dass man durch das Betrachten der Blendenöffnung die Lichtmenge abschätzen könne, ohne die sonstigen Gegebenheiten mit in die Betrachtung einzubeziehen.

Dann wäre es doch vielleicht nützlicher für die Situation, wenn du das so auch beiträgst?
In diesem Vergleich: 50 mm VF-Objektiv vs. 35 mm APS-C- Objektiv macht es eben durchaus Sinn.

 

[Incanus]

Habe ich doch genauso getan. Aber das bringt uns hier wohl nicht mehr weiter.
Ich halte es da mit:

Leute im Endeffekt zählt das Ergebnis. Also das Bild.

.

 

[JackA]

Sehr schöne Kamera, aber auch stolzer Preis.
Ich bin selbst Nutzer der X-H1, die zur Einführung 2018 auch 2200€ kostete. Heute bekommt man das gute Stück in neuwertigem Zustand für ~650€.
Aber ein paar Anmerkungen...
Zur Größe: Ich bin froh, dass die X-H so groß ist, denn wie viele Nutzer müssen an ihre X-A, X-E oder X-T einen zusätzlichen Griff dran schrauben, damit man sie ordentlich greifen kann (spätestens mit Tele-Objektiv)? und bei welcher Größe landet man dann wieder? genau, bei der der X-H. Ich hatte selbst das Problem bei meiner X-T100, die mit Griff so große wie meine X-H1 wurde.
Zur Leistung: Die X-H1 performt für mich schon sehr ordentlich, was Fotografie angeht. Der einzige Wermutstropfen ist für mich die AF-Erkennung von diversen Objekten oder Gesichtern. Das ist mMn. der wichtigste Punkt, wo die X-H2S so richtig punkten kann und muss. Wenn sie da nicht auf Augenhöhe von Nikon und Sony kommt, dann wird die zu dem Preis kaum einer wollen.

auch die Objektive werden immer besser, aber die Hersteller lassen sich das auch entsprechend vergüten - leider.

Das muss nicht sein, aber direkt bei den Kameraherstellern ist es meistens so. Das XF33mm F1.4 wäre z.B. so ein Traum-Kandidat (extrem schnell, scharf und kontrastreich bei Offenblende, etc. etc.), das perfekte Nifty-Fifty. Aber 800€ ist es mir als Hobbyfotograf dann nicht wert. Würde ich z.B. mit Hochzeiten Geld verdienen, dann wäre das mein Immerdrauf.
Warum es nicht immer sein muss, zeigt z.B. Viltrox. Gut deren 23, 33 und 56mm haben Macken, die z.B. für mich ein KO-Kriterium sind, dafür sind sie aber spott günstig. Die haben allerdings jetzt auch ein 13mm F1.4 raus gebracht, welches Fujifilm im Ultraweitwinkel-Bereich sämtlichen Boden unter den Füßen weg zieht. Wenn die deren bereits vorhandenen Festbrennweiten auf den optischen Level des 13mm anheben könnten, dann würden viele Objektivhersteller ins Schwitzen kommen.

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[Kaboooom]

Logisch, ändert aber nichts an:
Zitat von zandermax:
"Die Lichtstärke F1.4 bleibt F1.4. Ich muss bei gleichen Bedingungen gleich lange belichten."

Das gilt nur, wenn Pixel auf beiden Sensoren dieselbe Fläche einnehmen. Und das würde die halbe Auflösung für APSC bedeuten.

Zum Beispiel:
24 Megapixel F1.4 bei Vollformat müsste identisch lange belichtet werden wie 12 Megapixel F1.4 bei APSC.
Wenn der APSC-Sensor aber dieselben 24 Megapixel wie der Vollformatsensor auffährt, halbiert sich die Pixelfläche auf APSC und damit die Lichtausbeute pro Pixel. Entsprechend bräuchte es doppelt so lange Belichtungszeiten.

Man kann das drehen und wenden, wie man will: APSC ist bei derselben Blendenöffnung gegenüber Vollformat immer eine Blende im Nachteil in Sachen Lichtausbeute. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Grüße
ein Fuji-APSC Nutzer

 

[reobase]

Das gilt nur, wenn Pixel auf beiden Sensoren dieselbe Fläche einnehmen. Und das würde die halbe Auflösung für APSC bedeuten.

Nein, dass gilt immer.

Zum Beispiel:
24 Megapixel F1.4 bei Vollformat müsste identisch lange belichtet werden wie 12 Megapixel F1.4 bei APSC.
Wenn der APSC-Sensor aber dieselben 24 Megapixel wie der Vollformatsensor auffährt, halbiert sich die Pixelfläche auf APSC und damit die Lichtausbeute pro Pixel. Entsprechend bräuchte es doppelt so lange Belichtungszeiten.

Sensorauflösung hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun.

 

[Kaboooom]

Sensorauflösung hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun.

Sensorauflösung in Relation zur Sensorgröße bedingt die Pixelfläche und hat entsprechend etwas damit zu tun, wie viel Licht ein Pixel einsammeln kann. Bei gleicher Lichtintensität (F1.4), Sensortechnologie und -empfindlichkeit bräuchte man für dieselbe Belichtung entsprechend mehr Verschlusszeit, wenn ein Pixel kleiner ist.

Hersteller normieren ISO-Empfindlichkeiten. Deshalb brauchen zum Beispiel Kameramodelle mit rückwärtig belichtetem Sensor nicht plötzlich halb so viel Belichtungszeit, obwohl sie doppelt so viel Licht passieren lassen. Dafür rauschen sie auf identischen ISO-Stufen weniger, sprich ISO-Werte wurden nach oben verschoben. Nach dem Belichtungsdreieck ist das aber alles dasselbe.

Nein, dass gilt immer.

Du willst mir weiß machen, dass - um einmal zwei Extreme heranzuziehen - eine F1.8 Handykamera bei gleicher Belichtungszeit wie eine f1.8 Mediumformat identische Belichtungszeiten benötigt, ohne dass über Sensorempfindlichkeit/ISO (sprich Bildrauschen) entsprechend gegengesteuert wird?

In so einem Versuch rauscht dir die Handykamera absolut durch die Decke.

 

[reobase]

Du willst mir weiß machen, dass - um einmal zwei Extreme heranzuziehen - eine F1.8 Handykamera bei gleicher Belichtungszeit wie eine f1.8 Mediumformat identische Belichtungszeiten benötigt, ohne dass über Sensorempfindlichkeit/ISO (sprich Bildrauschen) entsprechend gegengesteuert wird?

Genau so ist es. Pro gleicher Fläche kommt gleich viel Licht an. Stell dir einen Regenschauer vor. Ob ich da Wasser auf 10m^2 Fläche oder 20m^2 auffange ändert nichts daran, was ich am Ende im Schnitt pro m^2 bekomme.

 

[Kaboooom]

@reobase Klar ist das pro Fläche identisch, aber nicht ingesamt. Im Bild des größeren Sensors steckt für die selbe Szene x-fach mehr Licht drin.
Dass es pro Fläche identisch ist, heißt, dass du das Mittelformatbild x-fach aufzoomen könntest (bis es anteilig der Sensorfläche des Handys entspricht) und du hättest dieselbe Lichtausbeute/Bildqualität. Beim "Zoomen" geht dir aber x-fach an Licht/Bildqualität verloren.

Um in deiner Metapher zu bleiben: der Durchschnitt ist völlig nichtssagend, es geht um das ingesamt eingesammelte Regenwasser.

Und mal zum Vergleich: Ein Iphone 7 hat eine F1.8 Blende.

 

[phips243]

@Dr. MaRV okay, mein Punkt war etwas zweifelhaft formuliert. Mir ging es um die Frage, wann ein APS-C wirklich dem VF das Wasser abgräbt. Die Punkte die ich aufzählte, waren die typischen Dinge die mich interessiert hätten, abseits vom PR-Gewäsch. Der Verweis auf "KI" war mehr Augenzwinkern, da ich fast annahm, dass Fuji so etwas nicht ernsthaft machen würde. Was die MP betrifft, so stört es mich nicht wirklich, da ich wenige große Pixel, vielen viel zu kleinen Pixeln vorziehe und bis auf die Möglichkeit des übertriebenen Crops, stören 25MP nur in seltenen Fällen.
Also um es noch einmal präziser zu formulieren: Kann ein APS-C bezogen auf die Bildqualität dem VF so nahe kommen, dass es nur noch im Profisegment eine Rolle spielt.

Die X-H2S ist mit Stacked Sensor auf maximale Geschwindigkeit getrimmt. Sie schafft 40 Bilder pro Sekunde in voller Auflösung und das vor allem in RAW! Das macht ihr nichtmal die Nikon Z9 nach. Klar, die löst fast doppelt so hoch auf, die höchste Serienbildgeschwindigkeit, in der die Z9 RAWs speichern kann, liegt aber bei 20/s. Die Z9 kann zwar 120/s, aber nur mit auf 11MP gecroppten JPGs. 30/s schafft sie zwar mit voller Auflösung, aber nur in JPG. Und JPGs aus der Kamera waren leider noch nie die Stärke Nikons. Da spielt Fujifilm sowieso in einer unerreichbaren eigenen Liga. Da merkt man dann einfach, dass Fujifilm nicht nur eine Geschichte als Kameraherstelker hat, sondern vor allem auch als Filmhersteller. Der AF der Z9 ist wahrscheinlich besser, aber jener der H2S steht ihr in nicht viel nach.

Und ja: APS-C kann VF in der Bildqualität nicht nur nahe kommen, sondern ist nicht von VF zu unterscheiden, wenn die fotografierende Person weiß, was sie tut. Das gilt sowohl für das Rauschverhalten, als auch den Dynamikumfang. Da hat VF allenfalls noch marginale Vorteile. Bei Fujifilm kommt noch hinzu, dass die X-Trans Sensorstruktur für ein sehr günstiges Rauschverhalten sorgt. Luminanzrauschen sieht eher nach feinem Filmkorn aus und Farbrauschen ist kaum ein Thema. Außerdem ist der X-Trans schärfer. Das stört manche sogar. Die Standardnachschärfung in Lightroom von "40" reicht bei X-Trans-Bildern meist vollkommen bzw. wird bei höheren Werten sogar störend. Dagegen muss man bei klassischen Bayer-Sensoren (alle anderen Hersteller, inklusive Fuji GFX) auf bis zu "120" gehen, um den selben Schärfeeindruck zu erzielen.

Und natürlich wird gerade das Fuji X System auch im Profibereich stark eingesetzt. Bisher nicht so sehr bei Sport- und Wildlife, aber das könnte sich mit der X-H2S jetzt ändern ;-). Am Profisupport für den Sportbereich wird Fuji aber noch feilen müssen ;-). Da sind Canon und Nikon natürlich unangefochten. Bei Sony bin ich da zu wenig informiert. Einige wenige Bereiche, in denen VF gegenüber APS-C noch punkten kann: Im Bereich der extrem geringen Tiefenschärfe durch entsprechend lichtststarke Objektive, wobei das irgendwann absurd wird, weil dann fast nichts mehr scharf ist. Und natürlich im Ultraweitwinkelbereich. Dafür ist der Vorteil von APS-C im Telebereich umso größer. Da werden z.B. aus 600mm gleich mal 900mm - und das bei einem kompakteren, leichteren und meist auch günstigeren Objektiv als ein VF 600mm bei gleicher Lichtstärke...von 900mm an VF reden wir lieber gar nicht...

Ergänzung (14. Oktober 2022)

Kann mir jemand erklären warum hier Videoaufnahmen in unbegrenzter Länge möglich sein sollen?
Andere können/dürfen aber nur 29:59?

Für die X-H2S bzw. H2 gibt es auch ein optionales Lüftermodul (~195€), welches bei ausgeklapptem Display an die Rückseite der Kamera geschraubt werden kann. Das Display lässt sich dann natürlich nicht mehr einklappen. Der Lüfter soll sehr viel Strom ziehen. In einem Rig ist das aber ziemlich egal...

Ergänzung (14. Oktober 2022)

"Fujifilm: X-H2S macht mit APS-C-Sensor dem Vollformat Konkurrenz"

Die Überschrift impliziert, dass es mit Abstand die beste APS-C Kamera sein soll. Beim Durchlesen beeindrucken die technischen Daten mich jetzt nicht so richtig. Und vor allem, fehlen mir Angaben, wie und in welchem Umfang die Bildqualität besser sein soll als bei der Konkurrenz?

"Beim Durchlesen beeindrucken die technischen Daten mich jetzt nicht so richtig."

Du bist spaßig ;-). Was passt dir denn nicht? Die 40 RAWs pro Sekunde? Und dabei bekommt man den Puffer mit einer guten CF Express nicht voll. Die Z9 löst zwar höher auf, schafft in RAW aber auch "nur" 20/s. Die höhere Auflösung der Z9 bringt einem nichts, wenn man stattdessen lieber 40 RAWs hätte ;-).

Ergänzung (14. Oktober 2022)

Leider ist de Body ganz schön groß. Da greife ich lieber zur VF oder bleibe bei meiner A6500. Ein kompakter Body ist mir aber sehr wichtig.

Wie sagt Martin Krolop so schön? "Nur, weil die Kameras kleiner werden, werden meine Hände nicht kleiner." ;-))

 

[JackA]

Dafür ist der Vorteil von APS-C im Telebereich umso größer. Da werden z.B. aus 600mm gleich mal 900mm - und das bei einem kompakteren, leichteren und meist auch günstigeren Objektiv als ein VF 600mm bei gleicher Lichtstärke...von 900mm an VF reden wir lieber gar nicht...

Hier muss ich dich korrigieren. Die Brennweite und Blende bei Objektiven ist immer identisch, ein APS-C Sensor macht aus einem 300mm Objektiv nicht automatisch eine 450mm Brennweite, nur der Zuschnitt ändert sich. 300mm sind 300mm, nur zeigt dir Vollformat die 300mm voll an, ein Crop-Sensor, wie es der Name schon sagt, eben nur einen Zuschnitt. D.h. wenn du das 300mm Vollformat-Bild zuschneiden würdest, bekommst du am Ende fast das selbe Bild, wie es der Crop-Sensor geschossen hat. Nur hast du bei Vollformat den Vorteil, dass du nicht auf den Crop festgelegt bist, sondern hast mehr Möglichkeiten der Komposition und kannst auch auf einen anderen Bereich im Bild zuschneiden, den du bei einem Crop-Sensor schon nicht mehr siehst.
Bei einem 20MP APS-C sollte der VF Sensor dann 30MP ca. 50MP haben, um die Bildgröße nicht zu verlieren, wobei man hier auch mittlerweile mit Tools wie Gigapixel AI gut nachhelfen kann.

Ein weiterer Vorteil von Vollformat ist auch die höhere ISO-Leistung. Wo bei Vollformat bei ISO 12800 noch das Bild gut detailliert ist, verlierst du z.B. bei APS-C schon ab ISO 6400 viele Bilddetails durchs Rauschen.

Bezüglich der Tiefenunschärfe gebe ich dir recht. Die letzte Hochzeit habe ich mit APS-C und 56mmF1.4 geschossen und bei einigen Pärchenbildern hätte mehr Tiefenschärfe nicht geschadet. D.h. man kann auch schnell zu viel Unschärfe haben, wenn nur noch die Augen scharf sind und die Nasen, Ohren, Haare, Hals und co. bereits in der Unschärfe verwischen, hat das optisch auch keinen so guten Eindruck, vor Allem nicht beim Model, das sich gerne komplett scharf sehen würde.

 

[Incanus]

Bei einem 20MP APS-C sollte der VF Sensor dann 30MP haben, um die Bildgröße nicht zu verlieren

Er müsste ca. 46,7MP haben, da die Fläche 2,34 mal so groß ist.

 

[wtfNow]

Ein weiterer Vorteil von Vollformat ist auch die höhere ISO-Leistung. Wo bei Vollformat bei ISO 12800 noch das Bild gut detailliert ist, verlierst du z.B. bei APS-C schon ab ISO 6400 viele Bilddetails durchs Rauschen.

Bezüglich der Tiefenunschärfe gebe ich dir recht. Die letzte Hochzeit habe ich mit APS-C und 56mmF1.4 geschossen und bei einigen Pärchenbildern hätte mehr Tiefenschärfe nicht geschadet. D.h. man kann auch schnell zu viel Unschärfe haben, wenn nur noch die Augen scharf sind und die Nasen, Ohren, Haare, Hals und co. bereits in der Unschärfe verwischen, hat das optisch auch keinen so guten Eindruck, vor Allem nicht beim Model, das sich gerne komplett scharf sehen würde.

Das hebt sich in der Praxis auf.
Bei mir kommt am späten Abend für Tanz und Feier das XF 16mm f1.4 rauf und die Blende bleibt maximal offen. Bei VF muss ich weiter abblenden um die Menschengruppe scharf zu bekommen, d.h. ISO hochschrauben was bei APS-C nicht nötig ist. In der Praxis komme ich somit im worst worst case mit ausschließlich Effektbeleuchtung und Bewegung bei 1/125s auf ISO 3200. Im Schnitt bin ich bei ISO 1600 - 2500. Bleibt noch ausreichend Luft zum Vignette aufhellen und nachbearbeiten. Wie gesagt worst worst case.

Bei den 40MP der X-H2 oder X-T5 scheint es für mich keine ISO Probleme zu geben. Erst ab 6400 wird es für mich langsam inakzeptabel. Regionen die ich nie erreiche. Und selbst wenn, wäre es mir die APS-C Vorteile (bzw. VF Nachteile) wert.