Astro-/Sternenfotografie: Weg von APS-C, hin zu Vollformat?

[charmin]

@Mr.Blade

Achtung bei APS-C Gläsern am Kleinbild. Das kann unter Umständen mechanisch passen, muss es aber nicht. Teilweise bauen APS-C Gläser tiefer und würden dann mit dem Spiegel kollidieren. Das solltest du unbedingt vorher recherchieren. Zudem kannst du das wenn dann nur bei DSLRs machen, da Spiegellose Kameras noch weniger Platz haben durch den nicht mehr vorhanden Spiegelkasten.

Bzgl. des von dir ins Auge gefassten Sigmas: F3.5 ist ok, aber gerade für Sterne schon echt dunkel. Von Sigma gibt oder gab es ein 18-xx mit 1.8. Das wäre da definitiv die bessere Wahl, abhängig davon ob das bei Coma ordentlich abschneidet.

@zandermax
Deine Belichtungsangabe bringt nicht wirklich viel, das ist zusätzlich von Brennweite und z.B. dem Mond abhängig. Wie gesagt, die Formel (1/(Brennweite*Crop)*500 gibt dir grob die maximale Belichtungszeit für stehende Sterne. An diese würde ich mich so nah wie möglich rantasten und dann bevorzugt ISO runter und wenn du akzeptable ISO Werte hast Blende zu. Sweetspot bei meinem Walimex ist z.B. F2.2-2.8, bei Offenblende wird es ein wenig matschig und es hat auch leichtes Coma.

Deine letzte Aussage würde ich so unterschreiben. Wenn mein Fokus auf Astro liegen würde, würde ich mir auch wieder einen KB Body anschaffen. Für hin und wieder reicht eine aktuelle APS-C Kamera mit einer guten Festbrennweite aber aus.

 

[JackA]

Das ist falsch. Mit F1.4 kommt man in sinvolle ISO-Bereiche und erhält rauscharme Bilder.

Ja, das sag Ich ja.
Ich bin aber glaube Ich vom falschen Kritikpunkt seitens des TEs ausgegangen. Ist das Rauschen der Störfaktor oder die Anzahl der Sterne? Ich bin von zweiterem ausgegangen (man hätte natürlich auch das Bild mit 15-20sek schießen und da schon einges an ISO runter drehen können)
Die Anzahl der Sterne werden dann eben von deinen Lichtquellen begrenzt. Irgendwann sind die zu hell.

Hier mal ein Vergleich zum Bildrauschen der D3300:
(Quelle:dpreview.com)

*D.h. wenn du das nötige Kleingeld hast, dann wäre eine A7 III natürlich eine deutliche Verbesserung.

 

[zandermax]

@Mr.Blade

@zandermax
Deine Belichtungsangabe bringt nicht wirklich viel, das ist zusätzlich von Brennweite und z.B. dem Mond abhängig. Wie gesagt, die Formel (1/(Brennweite*Crop)*500 gibt dir grob die maximale Belichtungszeit für stehende Sterne. An diese würde ich mich so nah wie möglich rantasten und dann bevorzugt ISO runter und wenn du akzeptable ISO Werte hast Blende zu. Sweetspot bei meinem Walimex ist z.B. F2.2-2.8, bei Offenblende wird es ein wenig matschig und es hat auch leichtes Coma.

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede explizit vom 24 1.4 GM. Das kennt keine Abbildungsfehler und ist kompromisslos offenblendentaugtlich.
Ich habe meine typische ISO, Belichtungszeit und Blende für Astro genannt. Wenn du wirklich schöne Bilder von Sternen haben willst, dann wird die in deiesem Bereich liegen, sonst ist es schlicht zu hell.

 

[EvilSquirrel]

@Mr.Blade

Achtung bei APS-C Gläsern am Kleinbild. Das kann unter Umständen mechanisch passen, muss es aber nicht. Teilweise bauen APS-C Gläser tiefer und würden dann mit dem Spiegel kollidieren. Das solltest du unbedingt vorher recherchieren. Zudem kannst du das wenn dann nur bei DSLRs machen, da Spiegellose Kameras noch weniger Platz haben durch den nicht mehr vorhanden Spiegelkasten.

Deine Belichtungsangabe bringt nicht wirklich viel, das ist zusätzlich von Brennweite und z.B. dem Mond abhängig.

Was hat denn die max. Belichtungszeit für scharfe Sterne mit dem Mond zu tun? Sobald der Mond auf dem Bild ist, kannst du es eh vergessen, weil der bei ISO3200 (f/2, 20s) aussieht wie die Sonne. Davon abgesehen funktioniert die 500er Regel tatsächlich nur bedingt, weil sie veraltet ist. Als Anhaltspunkt reicht es aber.

Bei Nikon gibt es nur einen Anschluss für DSLR, das F-Mount. Und alle F-Mount Linsen passen auf jede F-Mount Kamera, egal wie groß der Sensor dahinter ist. Und bei DSLM gibt es den Z-Mount und auch hier passen alle Z Objektive auf alle drei Z Kameras.

Hier muss ich nochmal nachfragen:

• Hat jede Vollformatkamera so einen DX-Modus, oder nur eine Nikon D750 beispielsweise?
• Inwieweit reduzieren sich die Megapixel im DX-Modus, ausgehend von 24,2 MP der Vollformat?

Es wird nur noch ein kleinerer Bereich des Sensors ausgeleuchtet, deine Auflösung ist entsprechend reduziert. Du
hast dann nurnoch 8 MP (3400 x 2200).

 

[charmin]

Sobald der Mond auf dem Bild ist

Ich habe nichts von auf dem Bild geschrieben, geht um die Helligkeit z.B. des Vordergrunds. Das die 500er Regel super akkurat ist habe ich auch nicht gesagt, aber sie bietet einen guten Richtwert.

Ich rede explizit vom 24 1.4 GM

Jep, dann definitiv falsch verstanden.

 

[NBK-deluxe]

Hier wurde ja schon fast alles gesagt nur noch nicht von jedem. Ich bin sicherlich kein Astro-Profi und habe so ein Manöver nur 2-3x durchgezogen. Der Grund ist einfach umrissen. Wer Sterne fotografieren will hat nur ein eng gestecktes Zeitfenster im Jahr was wirklich optimal ist wobei auch noch zwischen den Motiven der Begierde zu unterscheiden ist. Sterne, Mond oder Milchstraße bringen unterschiedliche Anforderungen mit.

1. Die Jahreszeit: In den Sommermonaten ist es einfach zu hell um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen. Auch wenn Sterne oder Mond leuchten und zu sehen sind. Die richtigen Monate für Astrofotografie beginnen ab Anfang Oktober bis spätestens Mitte März. Danach wird es einfach zu hell
2. Die Mondphasen: Hier gibt es am wenigsten zu sagen. Am besten die Bilder werden in einer Neumondnacht gemacht insofern Sterne oder die Milchstraße im Fokus sind. Gerade in den Wintermonaten ist das zu beachten da der Mond einfach eine unglaubliche Leuchtkraft hat.
3. Die Uhrzeit: In den Sommermonaten ist erst um ca. 1 Uhr eine Dunkelheit erreicht die dem Vorhaben zuträglich ist. In den Wintermonaten sollte bis ca. 2-3 Stunden nach Sonnenuntergang gewartet werden um ausreichend Dunkelheit zu haben.
4. Das Wetter: Natürlich stellt eine klare Nacht die Grundvoraussetzung dar aber bitte achtet auch auf Nebel/Wasserdampf der über Städten hängt. Der wirkt wie ein Diffusor und streut das Licht auch über sehr große Distanzen extrem.
5. Der Standort: Ich unterstelle einmal jemand will Sterne oder die Milchstraße (Königsdisziplin in unseren Breitengraden) ablichten. Hier sollten vorab Lichtverschmutzungskarten studiert werden. Ich beispielweise wohne am obersten Zipfel von Bayern kurz vor Thüringen. Nicht der beste aber auch nicht der schlechteste Standort. Meiner Erfahrung nach benötigt es mindestens 20km Abstand von jeder größeren Stadt um ungefähr so etwas wie Dunkelheit zu erreichen aber mehr ist grundsätzlich gut. In der Röhn zum Beispiel gibt es extra Sternenparks. Dort ist es derart finster, dass das Unterfangen von einer größeren Erfolgschance gekrönt ist.
6. Hardware und Settings: Vieles wurde hierzu bereits gesagt und das Meiste lässt sich nur wiederholen. Möglichst lichtstark sollte das Objektiv sein (Blende 2.8+), ISO ist diskutabel aber max. 1600-3200 an der APS-C und 3200-6400 an der KB aber das sind lediglich Richtwerte. Bei der Belichtungszeit scheiden sich die Geister wie man auch hier in den Beiträgen sieht. Grundsätzlich mit 20sek starten und via Zoom oder Laptop gegenchecken und korrigieren.
7. Nachbearbeitung: Ohne Nachbearbeitung in PS oder LR geht quasi nichts. Hier ist es unheimlich schwierig Empfehlungen auszusprechen. Das hängt sowohl von den jeweiligen vorherigen Punkten als auch von der Motivwahl ab. Wer in einer Stadt fotografiert muss das Thema anders angehen als in einem Sternenpark.

Anbei zwei etwas ältere Bilder die im vergangen Winter noch an einer EOS200D mit 15-30er Tamron und 2.8er Blende entstanden sind. Alles andere als perfekt keine Frage aber vor allem zeigen die Bilder die Wichtigkeit der Punkte 1-5. Wobei sofort auffällt, dass die Bilder hier in der Forenansicht bedeutend stärker rauschen als sie
bei mir am PC tun.

 

[zandermax]

Sehr schöner Beitrag. Ich würde auch erstmal eine Lichtverschmutzungskarte mir anschauen, bevor man mit sowas ernsthaft loslegt. Dann bekommt man ein Gefühl, wo sowas überhaupt möglich ist.
Zeigt auch, warum Astro so hohe Ansprüche an die Ausrüstung stellt:
1. Der Sensor muss so viel ISO wie möglich vertragen,
2. Das Objektiv muss schon bei Offenblende eine gute Leistung ziegen.

 

[EvilSquirrel]

1. Die Jahreszeit: In den Sommermonaten ist es einfach zu hell um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen. Auch wenn Sterne oder Mond leuchten und zu sehen sind. Die richtigen Monate für Astrofotografie beginnen ab Anfang Oktober bis spätestens Mitte März. Danach wird es einfach zu hell

Es ist genau andersrum. Zwischen Oktober und März ist das Zentrum der Milchstraße von der Nordhalbkugel aus überhaupt nicht zu sehen.
Im Frühjahr geht sie erst sehr spät auf (1-2 Stunden vor Dämmerung) und dieser Aufgang rück übers Jahr weiter nach vorne.

Wichtig ist, dass du wirklich "Nachts" fotografierst. Also die Zeit in der es wirklich dunkel ist. Bei uns in Deutschland passiert das immer, außer im Juni. Es gibt 3 Dämmerungsphasen. In der 3. erkennt man mit bloßem Auge nicht wirklich mehr, dass es noch Sonnenlicht gibt, auf einem Foto aber schon, erst danach ist es Nacht.

Heute Nacht bei mir zu Hause zb. zwischen 22:52 und 03:55
Das Zentrum ist zu sehen zwischen 01:17 und 04:03 (danach ist es zu hell).

https://www.timeanddate.de/sonne/deutschland/heidelberg

Ideal für die Milchstraße ist daher eher August bis Oktober. Da sind die Nächte nicht kalt, man sieht das Zentrum fast die ganze Nacht und die Nächte werden länger.

Und zum Thema Lichtverschmutzung kann man hier ganz gut erkennen, wie es bei uns aussieht:

https://www.lightpollutionmap.info/#zoom=4&lat=5759860&lon=1619364&layers=B0FFFFFTFFFFFFFF

 

[zandermax]

Es ist genau andersrum. Zwischen Oktober und März ist das Zentrum der Milchstraße von der Nordhalbkugel aus überhaupt nicht zu sehen.

Du kannst trotzdem sehr schöne Bilder machen. Wir waren im Februar in Lappland:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/dsc01267-jpg.885986/

 

[taeddyyy]

Starkes Bild, war das mit der A7 iii?

 

[zandermax]

Nein. Mit der A7 II.

 

[NBK-deluxe]

Es ist genau andersrum. Zwischen Oktober und März ist das Zentrum der Milchstraße von der Nordhalbkugel aus überhaupt nicht zu sehen.
Im Frühjahr geht sie erst sehr spät auf (1-2 Stunden vor Dämmerung) und dieser Aufgang rück übers Jahr weiter nach vorne.

Wichtig ist, dass du wirklich "Nachts" fotografierst. Also die Zeit in der es wirklich dunkel ist. Bei uns in Deutschland passiert das immer, außer im Juni. Es gibt 3 Dämmerungsphasen. In der 3. erkennt man mit bloßem Auge nicht wirklich mehr, dass es noch Sonnenlicht gibt, auf einem Foto aber schon, erst danach ist es Nacht.

Heute Nacht bei mir zu Hause zb. zwischen 22:52 und 03:55
Das Zentrum ist zu sehen zwischen 01:17 und 04:03 (danach ist es zu hell).

https://www.timeanddate.de/sonne/deutschland/heidelberg

Ideal für die Milchstraße ist daher eher August bis Oktober. Da sind die Nächte nicht kalt, man sieht das Zentrum fast die ganze Nacht und die Nächte werden länger.

Und zum Thema Lichtverschmutzung kann man hier ganz gut erkennen, wie es bei uns aussieht:

https://www.lightpollutionmap.info/#zoom=4&lat=5759860&lon=1619364&layers=B0FFFFFTFFFFFFFF

Kollegen bitte bitte nicht irgendetwas in den falschen Kontext setzen. Sonst verwirren wir hier mehr als wir Nutzen stiften.

Natürlich ist es in den Sommermonaten in unseren Breitengraden sicherlich zu hell für wirklich optimale Ergebnisse. Wobei hier im Allgemeinen erst einmal von der Sternenfotografie geschrieben werden kann.

Wer die Milchstraße in den Fokus legt hat sich natürlich wie bereits erwähnt die Königsdisziplin herausgesucht. Aber warum eigentlich?

1. Der schmale Übergangszeitraum: Wie EvilSquirrel es bereits folgerichtig beschrieben hat, ist die Milchstraße in unseren Breitengraden nur in den Übergangszeiträumen zwischen September/Oktober und März/April zu sehen weil diese dann in den Sommermonaten unter den Horizont abtaucht.

2. Die Helligkeit der Milchstraße: Leider ist das was die Milchstraße kennzeichnet, also eine enorm verdichtete Anhäufung von Sternen und das schöne weiß-blaue Band, derart leuchtschwach, dass es bei unserer örtlichen Lichtverschmutzung fast nur in Sternenparks zu erfassen ist.

3. Der Standpunkt der Milchstraße: Das trifft sicherlich nicht jeden hier im Forum aber die Milchstraße taucht nun mal am Horizont dort auf wo Sie astrozentrisch liegt. Wenn exakt dieser Punkt (wie in meinem Fall) im Zentrum einer Stadt liegt dann habt Ihr einfach Pech gehabt. Die Stadt wird in den schmalen Übergangszeiträumen den Zauber der Milchstraße einfach wegblasen. Hier helfen aber Handy-Apps ungemein. Ich beispielsweise habe zum Check die App Star Walk 2 verwendet. Um den Aufgangsort der Milchstraße zu detektieren sowie deren Zeitraum.

Somit wird zügig folgendes klar. Bei einem Übergangszeitraum von maximal 2-2,5 Monaten p.a. abzüglich der Mondphasen und unter der Berücksichtigung des Wetters sowie der lokalen Lichtverschmutzung sind die Chancen mit Fokus auf die Milchstraße überaus klein ein akzeptables Foto zu schiessen.


Ich packe heute Abend hier noch einmal 1-2 Beispielbilder um die leider wenig optimalen Grundvoraussetzungen darzustellen.

 

[EvilSquirrel]

Du kannst trotzdem sehr schöne Bilder machen. Wir waren im Februar in Lappland:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/dsc01267-jpg.885986/

Hab nicht gesagt, dass es nicht geht. Aber ohne die Aurora würde das Bild auch deutlich weniger spektakulär aussehen.

@NBK-deluxe :

Meinen Kontext habe ich ja erklärt. Und üblicherweise wird in solchen Diskussionen "Astro" als Synomnym für "Milchstraße mit Landschaft" verwendet. Milchstraße ohne helles Zentrum sieht wesentlich langweiliger aus und ist auch nicht das, was man üblicherweise abgebildet sieht.
Darum fand ich es angebracht zu schreiben, dass man dafür eben genau den gegenteiligen Zeitraum braucht.

Eigentlich ist der einzige Faktor, der wirklich dem Zufall unterliegt, das Wetter.

• Die Nachtphasen findet man schnell heraus
• Einen dunklen Ort findet man auch (wer erwartet vor der Haustür das perfekte Bild zu schießen wohnt entweder auf einer Alpenhütte oder einfach absolut unrealistische Erwartungen). Der dunkle Ort mag etwas weg sein und eine Anreise und Planung erfordern, aber wer 3.000€ Plus für das perfekte Equipment zahlt, von dem kann man etwas Arbeit erwarten.
• Die Position der Milchstraße ist auch sehr einfach zu ermitteln. Ich kenne Star Walk nicht, ich nutze PhotoPills. Hier kann man jeden Ort zu jeder Zeit auswählen und weiß genau, wo man sich positionieren muss. Vor Ort gibt es dann AR Hilfe.

Jetzt braucht man nur noch einen klaren Himmel und dann hat das Foto der Milchstraße nichts mehr mit Chance zu tun, sondern mit technischer Umsetzung und Vorbereitung.

Hier auch eins von mir, es ist noch "work in progress" weil ich mit den Farben nicht ganz zufrieden bin (zu lila):


Entstanden am 28.03.2020 im Schwarzwald.
Der Trip war einige Zeit vorher geplant (wir wussten es ist Neumond und haben den Wetterbericht im Auge behalten)
Anreisezeit ca 1,5 Stunden.

Das Bild ist ein Stack aus 8 Bildern, Nikon Z6, 20mm 1.8G @ f/2.5, ISO6400, 15 Sekunden.
Die relativ hohe Blende ist nötig weil das Objektiv leider zu Coma neigt, wird durch hohe ISO und Stacking wieder ausgeglichen.
Ich habe einen Stack für den Himmel erstellt und einen für die Reflexion im See, die beiden dann Kombiniert.
Wenn wir noch einmal hinfahren würde ich noch bis zur Blauen Stunde warten und ein drittes Bild für die Statue machen.

Edit: Es muss nicht immer Weitwinkel sein. Hier ist das Bild des Kumpels der mit mir dort war. Aufgenommen mit dem 50mm 1.8 S (Z):
https://www.instagram.com/p/B-c5WBVIw4u/?igshid=c4jz06icvlnj

 

[NBK-deluxe]

@EvilSquirrel das finde ich etwas weit gesprungen. Astrofotografie ist ein Teil der Landschaftsfotografie und bündelt unter der Begrifflichkeit die Fotografie von Himmelskörpern. Dies ist mitunter die Milchstraße als populäres Motiv. So viel zum Diskurs der Begrifflichkeiten.

Wir haben in diesem Forum sicherlich vom (blutigen) Anfänger bis zum (Semi) Profi alles an Bord. Jeder fängt einmal bescheiden an und muss sich belesen. Somit ist nicht davon auszugehen, dass jeder bereits weiß was in Puncto Jahreszeit, Mondphasen, Uhrzeit usw. zu beachten hat wenn er Himmelsobjekte fotografieren will.

Ich für meinen Teil habe den Anspruch, soweit mir möglich, dem Mitglied mit 150€ Equipment wie auch dem Profi mit 10.000€ Ausrüstung die Infos/Wissen an die Hand zu geben die für den Start und darüber hinaus benötigt werden.

Umso mehr freut es mich und sicherlich auch die Anderen wenn ein Mitglied wie du bereits mehr Erfahrung gesammelt hat, welche über die oben genannten Basics hinausgehen.

Von daher hast du sicherlich eine Menge zu schreiben was deine Vorbereitung, technische Umsetzung fotografisch vor Ort und in der Bildbearbeitung angeht. Denn davon lebt ein Forum. Gerade Stacking ist nicht jedermann ein Begriff und erst recht nicht wenn es um Rauschreduzierung geht. Von daher "feel free" und gib den Leuten deine Erfahrung weiter, so dass auch weniger Fortgeschrittene in der Lage sind mit Übung und Versuch von deinem Wissen zu profitieren und gute Astrobilder zu erzeugen.

 

[KarlHeinz99]

Guten Abend,

ich fotografiere gelegentlich Sterne, bin mit dem Ergebnis meiner Nikon D3300 @ Sigma 17-50 f/2.8 allerdings nicht sonderlich zufrieden, wie ihr dem Dateianhang entnehmen könnt.

Jetzt die Frage: Würde ein Upgrade auf eine Nikon D7500 lohnen, gibt es dort überhaupt Unterschiede in der Bildqualität zur D3300 oder handelt es sich lediglich um Komfortfunktionen? Dann könnte ich meine APS-C-Objektive weiter nutzen, ich habe noch den Kauf des Sigma 10-20 geplant.

Oder sollte ich gleich auf eine Vollformat wie die Sony Alpha 7 iii wechseln, um wirklich bessere Ergebnisse zu erzielen

Danke!

Gruß

wie wärs mal wenn du anfängst den RAW output der kamera unverfälscht in PNG umzuwandeln. das post processing dass da ins bild reingedonnert wurde sieht schlimmer aus als handy kameras von samsung.

 

[EvilSquirrel]

@NBK-deluxe Astrofotografie kann aber auch "Deep Sky" Fotografie sein, also komplett ohne Landschaft. Daher habe ich es hier so definiert, wie es meistens in allgemeinen Foren gemeint ist.

Den Rest deines Posts kann ich nicht ganz nachvollziehen, ich habe in meinen Posts ja alles erklärt und auch Links und Programme genannt. Ein komplettes Tutorial zu verfassen würde den Rahmen einer Kaufberatung sprengen und ist auch an vielen anderen Stellen in guter Qualität zu finden. Meine Lieblingsquelle ist dabei https://www.lonelyspeck.com

und auch der Kollege @F!o hier aus dem Forum hat da was zu bieten: https://ziereis-fotoart.de/2017/09/25/wie-plane-und-fotografiere-ich-die-milchstrasse/

@KarlHeinz99 Warum sollte er das tun? So ein Bild sieht ohne Bearbeitung nach garnichts aus, der richtige Umgang mit LR, PS & Co. ist ein erheblicher Teil dieser Art von Fotografie. Und das RAW hat er ja hochgeladen.