Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

Um bakterielles Leben auf den Monden zu finden, müsstest du da erst mal hin fliegen und buddeln. Um komplexe Lebensformen in 100ly Entfernung nachzuweisen, musst du nur per Spektralanalyse in der Atmosphäre ein stabiles Verhältnis von Methan, Sauerstoff und Kohlendioxid finden. Wenn es keine furzenden Kühe gibt, dann müsste das Methan irgendwann verbrannt sein. Wenn es keine Photosynthese gibt, dann würde der CO2-Anteil stetig steigen, der O2-Anteil fallen, insbesondere durch verbrennendes Methan.

 

[Lübke]

ganz so einfach ist es leider doch nicht. man kann nur indizien für leben auf diese weise ausmachen. aktuell können wir keinen extrasolaren planeten sehen. wir können nur messen welche masse, welche größe und welche umlaufgeschwindigkeit er hat. daraus lässt sich dann auch auf die entfernung zu seinem zentralgestirn schlussfolgern. der rest ist mehr mutmaßung denn beweis.
ob es wirklich einfacher sein wird, auf die distanzen und unter diesen schwierigen umständen solche beweiskräftigen messungen durchzuführen oder "mal eben" zu unseren nachbarn rüberzuschippern und nachzusehen was es da so gibt... ich bin da skeptisch, zumal eine konkrete messung wohl nur maximal mit lichtgeschwindigkeit möglich wäre und zwar mit doppelter distanz (hin- und rückweg). für die gliese-planeten würde das mal eben 40 jahre bedeuten, bis der erste messwert die erde erreicht, für andere noch sehr viel länger.
und wenn ich jetzt auf nem fernen planeten einen ozean ausmache, der potentielle spuren von leben enthält, bin ich damit nix weiter als jetzt auch. ein faszinierendes indiz ohne beweiskraft. letzten endes doch nur wieder eine mutmaßung.

Wenn es keine furzenden Kühe gibt, dann müsste das Methan irgendwann verbrannt sein. Wenn es keine Photosynthese gibt, dann würde der CO2-Anteil stetig steigen, der O2-Anteil fallen, insbesondere durch verbrennendes Methan.

wir wissen doch gar nicht, was diese lebensformen atmen und was das abfallprodukt ist. auf der erde wurde auch zu anfangs kein sauerstoff geatmet. das geht alles wieder in richtung spekulation. klar fängt jede forschung mit spekulationen an, nur sollten wir auch mal ein paar wege versuchen, diese mit greifbaren resultaten zu unterfüttern. und dazu würden sich wie gesagt der fund von extraterristischen bakterien oder der beweis multipler lebensentstehung auf der erde hervorragend eignen. damit würden ganz große "wenns" ausgeklammert werden.

 

[Daaron]

aktuell können wir keinen extrasolaren planeten sehen.

Was nur ein Problem der Optik ist. Spätestens eine Gravitationslinse löst das Problem ganz elegant. Aber auch ein Array funktioniert hier.

zumal eine konkrete messung wohl nur maximal mit lichtgeschwindigkeit möglich wäre und zwar mit doppelter distanz (hin- und rückweg).

Warum sollte? Du analysierst das Licht, was von dem Planeten reflektiert wird. Das Licht wirst du ja wohl kaum selbst hin schicken, du analysierst, was JETZT ankommt.
Würdest du das Licht der Erde analysieren, dann hättest du ein Spektrum voll mit Methan, CO2, O2, O3, ein paar FCKW und ner Menge Wasserdampf.

wir wissen doch gar nicht, was diese lebensformen athmen und was das abfallprodukt ist.

Nur 2 Elemente bieten die Möglichkeit, die notwendig komplexen Verbindungen einzugehen: C & Si. Sauerstoff ist der optimale Reaktionspartner, Oxidation ist eine sehr wirksame exotherme Reaktion. Wasserstoff ist das häufigste Element im Universum.
Da Si aber sehr reaktionsträge ist, ist C als Basis quasi garantiert. Du hast also C, H und O als logische Reaktionspartner. Der Rest ist elementare Chemie.

 

[Ochse]

dein erster artikel befasst sich mit einer potentiellen verwandschaft von archaea und eukaryoten, grenzt prokaryoten hingegen von diesen klar ab

Ja, er schliesst eine Verwandtschaft jedoch nicht aus. Bis jetzt hab ich noch keine neuere, serioese Quelle gefunden, in der behauptet wuerde, das Leben sei auf der Erde mehrfach entstanden. Wenn du eine hast, dann immer her damit!

 

[Lübke]

Warum sollte? Du analysierst das Licht, was von dem Planeten reflektiert wird. Das Licht wirst du ja wohl kaum selbst hin schicken, du analysierst, was JETZT ankommt.

in dem fall bleibt aber das problem, dass das vom planeten reflektierte licht von seinem eigenen zentralgestirn überblendet wird. wie willst du das licht des planeten da rausfiltern? das war ja mit "sehen" gemeint.

Bis jetzt hab ich noch keine neuere, serioese Quelle gefunden, in der behauptet wuerde, das Leben sei auf der Erde mehrfach entstanden. Wenn du eine hast, dann immer her damit!

habe ich leider nicht. es ist lediglich eine these. soetwas zu beweisen oder zu widerlegen scheitert sicher nicht zuletzt daran, dass im laufe von jahrmilliarden sich jede form des lebens an die sich wandelnden bedingungen auf der erde anpasst und somit auch eine gewisse angleichung gegeben ist. das kann 1.) zum aussterben von nicht anpassungsfähigen lebensformen geführt haben und 2.) nachträglich zusätzliche übereinstimmungen unterschiedlicher domänen hervorgerufen, durch anpassung an die selben bedingungen, was eine artverwandschaft vermuten lassen würde.
ich fürchte ohne fossile funde aus den anfängen ist da nicht wirklich eine abschließende antwort zu finden. möglicherweise gab es tatsächlich nur ein einziges mal so ein ereignis auf der erde oder gar im universum, ebensogut ist aber auch möglich, dass sich leben sehr viel wahrscheinlicher und selbstverständlicher als bislang angenommen bildet und das universum vor (vorwiegend primitivem) leben nur so wimmelt.

ich für meinen teil bin optimist und tendiere eher zu letzterem und hoffe auf die entdeckung eines beweises. nur egal ob mehrfache lebensbildung auf der erde, bakterielles leben auf mars/titan/europa oder komplexes leben auf extrasolaren planeten, es ist allesamt verdammt schwer, jemals nachzuweisen oder zu widerlegen.

 

[SydBe]

ich für meinen teil bin optimist und tendiere eher zu letzterem und hoffe auf die entdeckung eines beweises. nur egal ob mehrfache lebensbildung auf der erde, bakterielles leben auf mars/titan/europa oder komplexes leben auf extrasolaren planeten, es ist allesamt verdammt schwer, jemals nachzuweisen oder zu widerlegen.

Fürwahr, wahre Worte und ganz meine Meinung!

 

[Daaron]

in dem fall bleibt aber das problem, dass das vom planeten reflektierte licht von seinem eigenen zentralgestirn überblendet wird. wie willst du das licht des planeten da rausfiltern? das war ja mit "sehen" gemeint.

Ein Problem, dass sich mit einem entsprechend großen Teleskop nicht mehr stellt. Also wieder: Array oder Gravitationslinse. Das Schöne ist doch, den ganzen Mist kann man vom eigenen Orbit aus machen. Man spart sich sogar den Stress, erst ne Sonde zu irgend nem Mond zu schicken und sich da durch n Kilometer Eis zu buddeln.

 

[Lübke]

ganz ehrlich, ich wünschte es wäre so einfach wie dus schreibst, dann wären unsere fragen wohl längst geklärt

kepler war ja das große teleskop und davor hubble. aber alles hat nunmal seine grenzen.

 

[SydBe]

Kepler und Hubble sind doch noch in Betrieb

 

[Lübke]

aber ihre physiklaischen möglichkeiten sind ausgereizt. für daarons vorhaben reichen die bei weitem nicht. und meines wissens ist die kepler-mission auch beendet.

 

[SydBe]

Ich denke Kepler ist noch in Betrieb. Aber egal, es wurden doch bis jetzt ehh nur solche durchgeknallten oder verdreckte Planeten gefunden.

 

[Lübke]

also ich hab neulich ne sendung im fernsehen darüber gesehen und da war die rede von ca. 900 planeten die bis max. die 2,5 fache größe der erde haben, der masse nach aus stein/eisen sind und mutmaßlich in der habitablen zone liegen...
die planetenfunde insgesamt gingen wohl in die tausende, darunter auch so exoten wie ein gasriese, neben dem der jupiter bestenfalls noch wie ein mond aussieht

einschrenkend muss ich allerdings sagen, dass diese sendung auf n24 lief, was den wahrheitsgehalt natürlich etwas in frage stellt...

und laut wiki endete die keplermission am 15. august 2013

edit: du hast recht:

im Mai 2014 wurde bekanntgegeben, dass Kepler mit einer modifizierten Mission (K2 genannt) weiterhin nach Exoplaneten suchen wird.

 

[SydBe]

Ich habe ähnliche Daten von solchen extremen Planeten, die dann zu allem Überfluss ihre Sonne in ein paar Stunden umrunden, also Jahre messen in irdischen Stunden:-)

 

[Lübke]

hier mal aus besserer quelle, nämlich wikipedia, ein paar zahlen:

Des Weiteren gab die NASA bekannt, dass sich die Zahl der Planetenkandidaten auf 2326 erhöhte, wovon 207 ungefähr so groß wie die Erde sind. Ferner wurden bis dato 680 „Supererden“, 1181 neptunähnliche, 203 jupiterähnliche und 55 Planeten, die größer als Jupiter sind, beobachtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kepler_(Weltraumteleskop)

die ca 900 erdkandidaten werden dann wohl die

207 ungefähr so groß wie die Erde sind

plus

bis dato 680 „Supererden“

sein

 

[Daaron]

aber ihre physiklaischen möglichkeiten sind ausgereizt. für daarons vorhaben reichen die bei weitem nicht. und meines wissens ist die kepler-mission auch beendet.

Nun, dass Kepler & Hubble zu klein dafür sind, das steht ja außer Zweifel. Trotzdem wäre es kein so großes TECHNISCHES Problem, ein 2-3 Dutzend Keplers zu bauen und sie als Array auf n Lagrange L2 parken. Von da aus dürften sie einen echt hübschen Blick haben.

Gravitationslinsen wären zwar cool, sind aber etwas kniffliger für unsere Zwecke. Man kann die Sonne z.B. tatsächlich als Gravitationslinse verwenden, nur leider ist der Brennpunkt bei ~550AE (11x Pluto), aber dafür hättest du auch ne 100Mio-fache Vergrößerung.

die planetenfunde insgesamt gingen wohl in die tausende, darunter auch so exoten wie ein gasriese, neben dem der jupiter bestenfalls noch wie ein mond aussieht

Ich bezweifle, dass Gasriesen noch viel GRÖSSER (räumlich) werden als Jupiter. Üblicherweise legen sie nur noch an Masse und somit Dichte & Gravitation zu, ohne ihren Durchmesser nennenswert zu ändern. Irgendwann (ca. 13 Jupitermassen) erreichen sie den Status als Brown Dwarf inkl. Deuteriumbrennen.

Viel interessanter sit, dass tatsächlich ein irrlaufender Brauner Zwerg gefunden wurde. Wenn der einen schönen großen Mond hat, dann ist das fast sowas wie ein Sonnensystem, bloß ohne richtige Sonne. Aber ein BZ strahlt immer ncoh genug Energie ab.

 

[Rhizojo]

klar, weil das grundvorraussetzung für die definition leben ist. sonst würden viren, prione und viroide auch zu den lebensformen zählen und weitere domänen bilden. so gelten sie lediglich als vorstufen von lebensformen.

so habe ich das nicht gemeint. viren etc. sind übrigens auch keine vorstufen der lebewesen (siehe weiter unten)

in wie fern ist es unmöglich, dass sich bei unterschiedlichen lebensformen die gleichen proteine als die optimalen erwiesen und evolutionär durchgesetzt haben?

das ist nichts ungewöhnliches (siehe homologie, analogie/konvergenz). auf zellulärer ebene ist die analoge entwicklung z.b. eines gesamten stoffwechselweges (oder nur eines proteinkomplexes) allerdings so viel unwahrscheinlicher als z.b. die analoge entwicklung eines augenscheinlich/ funktionell ähnlichen organs (die flügel von fledermäusen und vögeln sind da das standardbeispiel), dass u.a. darauf die molekulare taxonomie basiert. die methode ist altbewährt und erfolgreich. die erste charakterisierung eines noch unbeschriebenen gens beruht auf einem vergleich der primär/sekundärstruktur. die homologie korreliert dabei unmittelbar mit dem verwandtschaftsgrad zu anderen organismen, die ein (u.a. in teilen) ähnliches gen besitzen. (siehe konservierte gene; rrnas passen am besten zum thema)

es wird zwar allgemein angenommen, dass das leben ne einmalige aktion war, jedoch ist es nicht bewiesen. im gegenteil: es gibt meines wissens kein gemeinsames bindeglied zwischen den domänen.

endgültige beweise wirst du in den naturwissenschaften nicht finden. aber das "bindeglied" beruht auf dingen, die ich oben beschrieben habe.

also selbst wenn wir unsterstellen, dass der artikel die fakten richtig interpretiert und die richtigen schlüsse zieht, ist das leben potentiell mehr als ein einziges mal entstanden.

nein

wie passen primitive formen wie viren und viroide für euch ins bild? gehören die irgendwie auch zu dieser ursprünglichen ersten zelle oder ist das eine eigenständige entwicklung?

viren und viroide sind keine lebewesen und können sich nicht unabhängig von solchen entwickeln. man kann sagen, dass viren auf so einer art verselbstständigung vornehmlich genetischer mechanismen beruhen.

wie groß ist die chance, dass eine noch nicht evolutionär angepasste zelle neben den dominierenden lebensformen etablieren kann, ohne von diesen "gefressen" zu werden?

"evolutionär nicht angepasst" = tot

 

[Lübke]

viren etc. sind übrigens auch keine vorstufen der lebewesen

das war nicht evolutionär gemeint als vorfahr von bakterien oder so sondern im sinne von "netter versuch aber reicht so nicht aus"

 

[SydBe]

Es gibt auch die Theorie das Krankheitserreger außerirdisch sind und hier auf der Erde bei Eintreffen Epidemien auslösen.

 

[cruse]

welche experimente meinst du?


mit proteinen hat das leben sicherlich nicht begonnen


zur eigentlichen frage: höchstwahrscheinlich nicht. leben ist auf der erde, nach heutigem wissensstand, genau einmal entstanden. alles weitere ist lediglich eine glaubensfrage.

welche experimente ? : ein in sich geschlossener kreislauf, mit den damals vorherrschenden licht- & luft-gemischen + wasser.
find den genauen link grad nicht :-/ (der untere ist es nicht direkt, habs glaub ich im spiegel gelesen)
http://www.bernd-leitenberger.de/leben1.shtml
(theorie 1)
wäre ein ähnliches bzw. das ursprungsexperiment

proteine sind aus aminosäuren aufgebaut. ok zack->blitz->leben wars nicht so ganz ^^.
eher die mischung aus allem (ursuppe, UV, blitze, starke strahlung) hat leben entstehen lassen
krebs ist ja auch eine mutation, die (auch?) durch strahlung entsteht.

 

[Rhizojo]

welche experimente ? : ein in sich geschlossener kreislauf, mit den damals vorherrschenden licht- & luft-gemischen + wasser.
find den genauen link grad nicht :-/ (der untere ist es nicht direkt, habs glaub ich im spiegel gelesen)
http://www.bernd-leitenberger.de/leben1.shtml
(theorie 1)
wäre ein ähnliches bzw. das ursprungsexperiment

mir war eigentlich klar, dass du die meinst. ich hätte gleich fragen sollen, inwiefern die beweisen, dass die entstehung von leben nicht möglich ist- nur, weil es unter den getesteten bedingungen nicht funktionierte

proteine sind aus aminosäuren aufgebaut. ok zack->blitz->leben wars nicht so ganz ^^.
eher die mischung aus allem (ursuppe, UV, blitze, starke strahlung) hat leben entstehen lassen
krebs ist ja auch eine mutation, die (auch?) durch strahlung entsteht.

starke strahlung wäre sicherlich kontraproduktiv gewesen. und krebs (man geht von im schnitt 7 (nicht festnageln, können auch 5 gewesen sein) mutationen aus, die zur entstehung von "krebs" nötig sind. die sind nötig, um diverse kontrollmechanismen der zelle zu überwinden- dann mutiert das genom freilich weiter, sodass in einem tumor keine krebszelle der anderen gleicht) hat nun mit der entstehung von leben nicht wirklich was zu tun. bevor leben entsteht, muss schließlich erst einmal etwas entstehen, was mutieren kann.
man geht von sowas wie mizellen, die ein rna-basiertes ..genom kann man das nicht nennen trugen. da die zellteilung an sich ein extrem komplexer vorgang ist, der hunderte proteine und spezifische dna-motive involviert, ist es natürlich ein großes geheimnis, wie so etwas ad hoc entstehen konnte- da die zellteilung (also die vervielfältigung von leben) eine grundvorraussetzung für dieses ist, konnte dieser prozess nicht erst über lange zeit evolvieren. da muss es einen genialen, aber sehr einfachen mechanismus geben.