Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

Vergiss nicht, die Venus hatte auch mal flüssiges Wasser, der Mars ebenso. Der eine Planet wurde zu einem Dampfkochtopf mit ner Atmosphäre, die n Nazi-U-Boot zerquetschen würde, der andere ist eine trostlose Staubwüste mit Strahlenbombardement.

Schließ also mal nicht von Wasser- und Sauerstoff auf längerfristig vorhandenes flüssiges Wasser, und von flüssigem Wasser auch nicht auf Leben. Erst ein Blick auf die Verteilung von O2 (O3) zu CO2 und CH4 in der Atmosphäre lässt tiefer blicken. Überleg mal, was mit einer Welt ohne Leben passieren würde, wenn es auf ihr sowohl größere Mengen O2 (sagen wir mal 20%) als auch CH4 geben würde... Genau, ganz schnell gäbe es weder das eine noch das andere, nur H2O und CO2. Erst durch furzende Kühe hast du trotz Sauerstoff einen stabilen Methan-Anteil.

Spätestens bei FCKW wirds cool, denn die dürften keines natürlichen Ursprungs sein. Hier hättest du es wohl wirklich mit grünen Männchen zu tun... oder eher krebsrot, weil sie ihre Ozonschicht gegrillt haben.

 

[Lübke]

erde, titan, europa... allein in sol gibts schon einige himmelskörper mit wasser. es geht ja erstmal nur um eine herleitung von mathematischen wahrscheinlichkeiten. und wie du richtig sagst, sind venus und mars stand heute frei von wasser, aber das war die erde auch mal. mars hatte schon wasser und venus kann sich auch noch abkühlen. vllt is die in dann 1 mrd jahre die neue erde... der hohe atmosphärische druck lässt wasser ungleich später sieden. da könnte hypothetisch leben bei 300 °C möglich sein (glaub extremophiles leben auf der erde gibts bis ca. 350°C?)

mal als stark vereinfachtes beispiel:
wenn also je sonne 1,2 potentielle erdenkandidaten vorhanden sind und in sol der anteil der steinplaneten/monde in der habitablen zone bei 3/5 liegt, dann würde das eine wahrscheinlichkeit von >50% auf einen erdenkandidaten mit flüssigem wasser ergeben. das wären ganz grob 120.000.000.000 himmelskörper in der habitablen zone mit flüssigem wasser allein in der milchstraße.
das wäre dann ne größe, von der man weitere faktoren mit statistischen wahrscheinlichkeiten dazurechnen, und so die zahl eingrenzen könnte. wenn am ende noch 0,1 % überbliebe (also 120 mio planeten die alle bekannten vorraussetzungen statistisch wahrscheinlich erfüllen), wäre das der hammer.
is jetz nur n zahlenspiel, statistik halt. aber ich find sowas immer ganz spannend... ^_^

 

[Daaron]

erde, titan, europa... allein in sol gibts schon einige himmelskörper mit wasser. es geht ja erstmal nur um eine herleitung von mathematischen wahrscheinlichkeiten. und wie du richtig sagst, sind venus und mars stand heute frei von wasser, aber das war die erde auch mal. mars hatte schon wasser und venus kann sich auch noch abkühlen.

Die Venus kann sich nicht mehr abkühlen, der Zug ist abgefahren. Die hat ja lang genug gebraucht, um so kochend heiß zu werden und sich so ne dichte Atmosphäre zuzulegen. Die Venus hat gar keinen Grund, kühler zu werden, denn solange die Sonne scheint ist das Treibhaus schön gemütlich warm.
Mir geht es aber nicht darum, dass Erde, Titan und Europa Wasser haben. Mir geht es darum, dass 2 unserer 3 quasi-habitablen Planeten ihr Wasser bereits eingebüßt haben oder anderweitig die blanke Hölle sind. Nur weil aus 150ly Entfernung ein Planet nett aussieht und Wasser haben könnte, muss er noch lange nicht bewohnbar sein. Selbst die Erde könnte ganz schnell kippen. Noch so ein Ereignis wie die PT-Grenze, und das wars hier.

Du kannst nicht einfach aus der Zone darauf schließen, dass der Planet was taugt. Ja, die Chance ist da, aber mehr auch nicht. Witzig wirds erst, wenn man genauer hingucken kann.

vllt is die in dann 1 mrd jahre die neue erde... der hohe atmosphärische druck lässt wasser ungleich später sieden. da könnte hypothetisch leben bei 300 °C möglich sein (glaub extremophiles leben auf der erde gibts bis ca. 350°C?)

Die meisten Proteine denaturieren irgendwann um 80°. Außerdem reden wir hier nicht nur von "n bisschen warm" und "n bisschen Druck". Wir reden hier von einer komplett toxischen Atmosphäre, in der es Schwefelsäure regnet, wenn es denn mal regnet.
Selbst wenn es da Extremophile gibt, so sind diese so dermaßen primitiv, dass es uns auch nicht wirklich weiter bringt. Wir suchen am Ende ja nicht nach der Alien-Variante von Deinococcus radiodurans...

 

[SydBe]

Du vergisst die Sonne, in 1 Mrd Jahre hat sie die Venus schon lange gefressen.

Genau der Fehler bei deiner Statistik, es müssen Sterne sein die lange zeit stabil gleichmäßig die "richtige" Menge Strahlung liefern.

Und jetzt sieht die Rechnung wieder ganz anders aus. Gut möglich dass es in der ganzen Milchstraße nur ein einziger Planet mit Leben existiert.

 

[[ChAoZ]]

Gut möglich dass es in der ganzen Milchstraße nur ein einziger Planet mit Leben existiert.

Das ist das arroganteste was ein Mensch von sich geben kann^^ nichts gegen dich oder so, behaupten ja viele...
Ich bin davon überzeugt dass mehrere Tausend Zivilisationen in unserer schönen Milchstraße existieren... wäre sonst ganz schöne Platzverschwendung

 

[Daaron]

Es wäre keine Platzverschwendung, es wäre nur eine von vielen Möglichkeiten. Arroganz hat auch nichts damit zu tun.

Fassen wir noch einmal zusammen:
- wir brauchen einen Stern mit einem schönen, ruhigen Leben. Bringt nix, wenn das Ding nur 2-3Mrd Jahre überlebt
- wir brauchen einen Stern, der weit außerhalb von Sternentstehungsgebieten und -ballungen liegt. Bringt nix, wenn dir laufend Novae um die Ohren fliegen, du täglich GRBs ausweichen musst,...
- wir brauchen einen Gesteinsplaneten in der habitablen Zone
- wir brauchen viel Glück, dass weder die Atmosphäre kippt wie auf der Venus noch sich verdünnisiert wie auf dem Mars
- Leben muss zünden, bevor der Stern trotz seines ruhigen Lebens einen auf dicke Hose macht. Das sind nur so 4-5Mrd Jahre...

 

[Lübke]

Du kannst nicht einfach aus der Zone darauf schließen, dass der Planet was taugt. Ja, die Chance ist da, aber mehr auch nicht.

das ist mir klar, darum schrieb ich ja auch von den 0,1 %. die frage hier lautet doch, wie wahrscheinlich es ist. hochgerechnet haben wir bis zu 400 mrd. steinplaneten in habitablen zonen.

Wir reden hier von einer komplett toxischen Atmosphäre, in der es Schwefelsäure regnet,

für uns toxisch. unsere atmosphäre war nebenbei erwähnt auch toxisch und lebensfeindlich. das leben passt sich der umwelt an, nicht umgekehrt.

Genau der Fehler bei deiner Statistik, es müssen Sterne sein die lange zeit stabil gleichmäßig die "richtige" Menge Strahlung liefern.

das ist nicht der fehler, dass sind die faktoren, die hier gesammelt werden sollen um auszusieben. wären wir mit habitabler zone und wasser schon fertig, hätten wir hundertmilliardenfach erden.

Gut möglich dass es in der ganzen Milchstraße nur ein einziger Planet mit Leben existiert.

das ist extrem unwahrscheinlich. die erde hat nichts besonderes. sie ist ein mittelmäßiger steinplanet einer mittelmäßigen sonne mit einer atmosphäre aus den häufigsten stoffen des universums. zudem ist sie eher zu kalt für leben (temp -89 °C bis +58 °C, mittel 15 °C). kommt uns jetzt vllt passend vor aber nur weil wir an die kälte angepasst sind. optimale temperaturen für leben auf wasserbasis liegen wohl im bereich von -20 °C bis +150 °C. Pyrolobus fumarii wurden sogar schon bei temperaturen von 350 °C entdeckt. und damit reden wir nur über die uns bekannte lebensform eben auf wasserbasis. (primitives) methanophiles leben ist imho sehr wahrscheinlich im universum. das wäre dann eher am äußeren rand der habitablen zone anzutreffen und darüber wird auch auf titan spekuliert.

Fassen wir noch einmal zusammen:

find ich immer gut ^_^

- wir brauchen einen Stern mit einem schönen, ruhigen Leben. Bringt nix, wenn das Ding nur 2-3Mrd Jahre überlebt

vermutet werden in der milchstraße zwischen 100 und 300 mrd. sterne. blaue riesen, rote riesen und rote zwerge fallen denke ich aus der verlosung. besonders energieintensive sterne, die in nur 3 mrd jahren ausbrennen sind meines wissens eher selten und stellen eine weitere sonderform da. auf die schnelle finde ich aber keine statistik über die verteilung der sterntypen. wie groß wird wohl der anteil der ungeeigneten sterne sein?

- wir brauchen einen Stern, der weit außerhalb von Sternentstehungsgebieten und -ballungen liegt. Bringt nix, wenn dir laufend Novae um die Ohren fliegen, du täglich GRBs ausweichen musst,...

korrekt. schätze aber die kompletten galaxiearme sind hier geeignet. sollen wir sagen 25% der sterne streichen wir aufgrund ihrer lage?

- wir brauchen einen Gesteinsplaneten in der habitablen Zone

im schnitt nach keplers entdeckungen 1,2fach je stern vorhanden. himmelskörper wie titan und europa konnte kepler aufgrund seiner messmethode wohl eher nicht registrieren, somit anzahl unbekannt. beschränken wir uns also ersteinmal auf die reinen planeten.

- wir brauchen viel Glück, dass weder die Atmosphäre kippt wie auf der Venus noch sich verdünnisiert wie auf dem Mars

ist ja erstmal ne zeitfrage. auf dem mars wird ja durchaus vermutet, dass es dort leben gab. sollte dem so sein, wäre das schon nr 2 in sol. + eben zwei kandidaten, die möglicherweise sogar zeitgleich mit der erde leben beherbergen (titan u. europa). sollten sich die drei fälle bestätigen, würde die wahrscheinlichkeit für leben dramatisch steigen.

- Leben muss zünden, bevor der Stern trotz seines ruhigen Lebens einen auf dicke Hose macht. Das sind nur so 4-5Mrd Jahre...

denke der zeitraum ist vollkommen ausreichend. so lange hats auf der erde auch nicht gedauert. dazu sei zu sagen, dass wir ja erstmal nur über leben grundsätzlich, also im sinne von bakterien, algen, etc. sprechen. der schritt zu komplexen lebensformen, geschweigedenn hochzivilisationen ist nochmal eine ganz andere geschichte.

 

[SydBe]

Das ist das arroganteste was ein Mensch von sich geben kann^^ nichts gegen dich oder so, behaupten ja viele...
Ich bin davon überzeugt dass mehrere Tausend Zivilisationen in unserer schönen Milchstraße existieren... wäre sonst ganz schöne Platzverschwendung

Dann gilt es dies zu beweisen.



Deine Überzeugung ist jedenfalls kein Beweis, ich schrieb nur es "wäre möglich" dass......, Und genau, bis heute ist noch kein extroterristisches Leben entdeckt worden, es sei denn du oder ein Anderer beweisen dass es auch auf anderen Himmelskörpern Leben gibt.

 

[Daaron]

für uns toxisch. unsere atmosphäre war nebenbei erwähnt auch toxisch und lebensfeindlich. das leben passt sich der umwelt an, nicht umgekehrt.

Eine Umwelt, die jegliche komplexen Verbindungen sofort wieder auflöst, ist nicht lebensfördernd.

das ist extrem unwahrscheinlich. die erde hat nichts besonderes.

Du vergisst unseren Mond, der ist etwas wirklich Besonderes. Schau dir die anderen Planeten unseres Sonnensystems mal an, wer hat denn sonst einen (im Verhältnis zur eigenen Größe) so großen/massereichen Mond? - Ruhe, Pluto! Ich sagte PLANET!
Ohne Mond sähe es hier weit weniger hübsch aus, denn der Mond stabilisiert sowohl Bahn als auch Achsneigung. Instabile Achse -> instabile Klimazonen -> echt bäh für Leben.

korrekt. schätze aber die kompletten galaxiearme sind hier geeignet. sollen wir sagen 25% der sterne streichen wir aufgrund ihrer lage?

Deutlich mehr. Die meisten Sterne befinden sich in den Ballungsgebieten. Die Arme (wenn die Galaxie überhaupt Arme hat) sind doch recht dünn besiedelt.

 

[Krik]

Eigentlich sollte man die Arme meiden und eher in den Räumen zwischen ihnen suchen. Dort ist die Chance auf einen Störenfried (Veränderliche, Supernovae, etc.) geringer. Die Sonne befindet sich ja auch eher am Rand als im Orion-Arm unserer Galaxie.

Das würde bedeuten, dass ein Großteil der Sterne eher kein Leben beherbergen, weil die sich in irgendwelchen Armen befinden und dort eben "immer was los ist".

 

[Lübke]

soweit ich weiß ist sol schon von einem spiralarm zum nächsten gewandert.
interessanter "fun-fakt" am rande: außerhalb unseres sonnensystems ist es mutmaßlich heißer als auf der oberfläche der sonne (ca. 6.000 °C). als quelle der enormen temeraturen vermutet man vergangene supernovae deren gebiet wir aktuell durchkreuzen. die hitze wird durch sonnenwinde aus unserem system rausgehalten.

Du vergisst unseren Mond, der ist etwas wirklich Besonderes.

ist er das? wieviele planeten haben denn keinen mond?

(im Verhältnis zur eigenen Größe)

bezüglich der masse würde es mich nicht wundern, wenn gasriesen wie jupiter und saturn auf ähnliche verhältnisse kämen. und ja, auch pluto sollte erwähnung finden, stabilisiert ihn charon doch bestens. da wir leider nur einen mond haben, können wir glücklich sein, dass er relativ massereich ist. je mehr monde, des so gleichmäßiger bewegt sich der planet. wobei die größe auch zweitrangig ist. entfernung und umlaufgeschwindigkeit sind hier ebenso wichtige faktoren.
auch war der mond zu beginn des lebens hier ungleich näher und hat ungleich stärkeren einfluss gehabt. er ist in den jahrmilliarden abgedriftet und driftet weiter ab.

also in anbetracht unserer eigenen planeten würde ich sagen, ist das vorhandensein eines mondes ziemlich wahrscheinlich, leidglich die stärke seines einflusses auf seinen planeten variiert.

 

[cppc8]

Na gibt es sie doch?

Mit Pendel und Gitarre: Kornkreis zieht Esoterik-Anhänger an - 29.07.2014, 14:32 Uhr | dpa

QUELLE (c) :
http://www.t-online.de/unterhaltung...el-kornkreis-zieht-esoterik-anhaenger-an.html

Sibirien: Neue Krater entdeckt - Einwohner berichten von mysteriösen Vorgängen (Update) - 29.07.14 14:19 Uhr
Vor kurzem wurde bekannt, dass in Sibirien zwei weitere, bislang unbekannte Krater gefunden wurden.
Über diese beiden neuen Krater berichten die Einwohner merkwürdige Dinge. So erzählen manche von Rauch, der aufsteigt und hellen Blitzen, die zu sehen sein sollen.
Andere hingegen berichten, dass bei den Kratern Objekte vom Himmel gestürzt sein sollen.
Quelle (c) :
http://www.shortnews.de/id/1100169/...-berichten-von-mysterioesen-vorgaengen-update

>> http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/07/zwei-weitere-krater-in-sibirien-entdeckt.html

 

[SydBe]

"soweit ich weiß ist sol schon von einem spiralarm zum nächsten gewandert.
interessanter "fun-fakt" am rande: außerhalb unseres sonnensystems ist es mutmaßlich heißer als auf der oberfläche der sonne (ca. 6.000 °C). als quelle der enormen temeraturen vermutet man vergangene supernovae deren gebiet wir aktuell durchkreuzen. die hitze wird durch sonnenwinde aus unserem system rausgehalten. "

Interessant, hast du Quellen dazu?

 

[Lübke]

war leider ne fernsehsendung. keine ahnung wie die hieß, ich lass sowas nur als "hintergrundbeschallung" laufen. sry
ging hauptsächlich darum, dass unsere position in der galaxy nicht fix ist und sich die galaxy und in ihr die solarsysteme ständig bewegen... da wurd auch darüber gesprochen, dass wir mal durch regionen mit mehr partikeln und mal durch relativ partikelarme regionen driften.

 

[[ChAoZ]]

Die Raumsonde Voyager 1 hat bereits letztes Jahr unser Sonnynsystem verlassen.
Liefert sie keine Fakten? Brennstoff (Energie) ist noch vorhanden, Sensoren keine Ahnung....

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-hat-das-sonnensystem-verlassen-a-921928.html

 

[Daaron]

bezüglich der masse würde es mich nicht wundern, wenn gasriesen wie jupiter und saturn auf ähnliche verhältnisse kämen.

Gasriesen sind aber so oder so ne andere Liga, die ticken nicht ganz rund. So könnte Jupiter z.B. ordentlich an Masse zulegen, ohne seinen Durchmesser nennenswert zu vergrößern.

Aber schauen wir uns die Masseverteilung an: Die Erde ist rund 81x so massereich wie der Mond. Saturn hingegen bringt mal eben rund 4400x so viel auf die Waage wie sein fettester Trabant, Titan.
Und der Durchmesser? Saturn bringt weit über 100.000km ins Rennen, Titan etwas über 5000. Die Erde bringt es auf 12.700 und der Mond auf ~3500km.

Also das kannst du keinesfalls vergleichen.

und ja, auch pluto sollte erwähnung finden, stabilisiert ihn charon doch bestens.

Pluto ist kein Planet. Selbst Wenn sich dieser kümmerliche Klumpen in der habitablen Zone befinden würde, da wächst kein Grashalm.

also in anbetracht unserer eigenen planeten würde ich sagen, ist das vorhandensein eines mondes ziemlich wahrscheinlich, leidglich die stärke seines einflusses auf seinen planeten variiert.

Frag dazu mal Mars, der mit 2 Fliegengewichten gesegnet ist, die nichtmal in einem Wasserglas Gezeiten auslösen könnten. Oder frag die Venus, die gar keinen Mond abbekommen hat (oder wenn, hat sie ihn gefressen).

Nimm das mal alles nicht so als gegeben hin. Die Chancen auf eine stabile Rotation und all den Scheiß, der uns das alltägliche Leben gemütlich werden lässt, stehen überraschend schlecht.

 

[Lübke]

Pluto ist kein Planet. Selbst Wenn sich dieser kümmerliche Klumpen in der habitablen Zone befinden würde, da wächst kein Grashalm.

spielt doch keinen walzer, titan und europa sind auch keine planeten und haben keinen mond (klar sind ja selbst monde). dennoch ist leben dort vergleichsweise wahrscheinlich. hier gings ja explizit nur um die frage, wie wahrscheinlich ist ein mond und wie groß wäre potentiell sein einfluss auf seinen planeten? tatsächlich haben die meisten planeten monde, meist sogar gleich mehrere.

edit: woah habs grad ma nachgezählt: es gibt 182 monde in sol

Frag dazu mal Mars, der mit 2 Fliegengewichten gesegnet ist, die nichtmal in einem Wasserglas Gezeiten auslösen könnten. Oder frag die Venus, die gar keinen Mond abbekommen hat (oder wenn, hat sie ihn gefressen).

zufällig waren in unserem sonnensystem ausgerechnet zwei der planeten in der habitablen zone genau die, die am schlechtesten in sachen mond weggekommen sind.
wobei ich mir noch nicht sicher bin, wie groß seine relevanz überhaupt ist. die umlaufbahn und rotation von mars und venus sind ja ebenfalls stabil...

Die Raumsonde Voyager 1 hat bereits letztes Jahr unser Sonnynsystem verlassen.

hat sie bereits mehrfach, die frage ist, was man als grenze des sonnensystems definiert die is glaub ich grad erst bei der heiliopause. bis zur oortschen wolke dauerts noch ewig. die is noch lange nich endgültig draußen... vorher geht ihr wohl auch der saft aus.

 

[SydBe]

Nun, wahrscheinlich ist so eine Sache?

Es wird vage spekuliert dass es eventuell sein könnte, ich zitiere aus Wikipedia:

Titan:

Für Leben, das auf Wasser basiert, kreist Saturn mit seinen Monden in einer viel zu kalten Umlaufbahn um die Sonne (außerhalb der habitablen Zone). Dort ist das Entstehen von Leben deshalb unwahrscheinlich, Vorstufen werden jedoch nicht ausgeschlossen.

Europa:

Das mögliche Vorhandensein von flüssigem Wasser ließ Spekulationen darüber aufkommen, ob in Europas Ozeanen Formen von Leben existieren können. Auf der Erde wurden Lebensformen entdeckt, die unter extremen Bedingungen auch ohne das Vorhandensein von Sonnenlicht bestehen können, etwa in den hydrothermalen Quellen (Schwarze Raucher) oder in der Tiefsee.

Nach einem Bericht des Wissenschaftsmagazins New Scientist kamen NASA-Wissenschaftler, die die gestrichene Nasa-Mission Jupiter Icy Moons Orbiter planten, nach Auswertungen früherer Missionen im Frühjahr 2004 zu dem Schluss, dass der Mond Europa weitaus lebensfeindlicher sein könnte als zuvor angenommen.

Von "wahrscheinlich" kann ich da nichts lesen, aber eher unwahrscheinlich hinein interpretieren, sorry, mit Verlaub.

 

[Lübke]

vergleichsweise wahrscheinlich.

wahrscheinlich ist bei diesem thema ein sehr relatives wort. zumal es die skeptiker und die optimisten gibt, die das ganze (in ermangelung an fakten bezüglich potentieller lebensvorrausstezungen) aus unterschiedlichen blickwinkeln betrachten. und auch hier achte man auf die details:

Für Leben, das auf Wasser basiert,...

titan ist wegen seiner niedrigen tempreaturen eher für methanophiles leben geeignet. aber das hatten wir ja schon mal thematisiert. "grüne männchen" sind hier natürlich nicht möglich.

auch bei europa brichst du eigentlich da ab, wo es interessant wird: der grund warum

Europa weitaus lebensfeindlicher sein könnte als zuvor angenommen.

die bedingungen sind möglicherweise nicht so optimal, weil man stoffe gefunden hat (wasserstoffperoxid und schwefelsäure) die für unser verständnis eher lebensfeindlich sind. interessant wirds dann aber im weiteren verlauf, wenn auf die herkunft der stoffe eingegangen wird. kommen diese tatsächlich aus vuklanischen aktivitäten, ist das schon wieder ein plus für die entstehung von leben. eine andere vormutung ist, dass sie von außerhalb kommen und nur oberflächlich vorhanden sein sollen. in dem fall hätten sie gar keine relevanz.

 

[SydBe]

Du schreibst 182 Monde, interessant, hast du da auch Quellen oder kannst detailliert angeben wieviele bei welchem Planet?.