Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Lübke]

Automatisierung/Autonomie ist doch kein Hexenwerk mehr.

wie war das noch mit dem mars-rover, der sich in n bissel weichem sand festgefahren hat...? der is zwar mit n bissel glück da rausmanövriert worden, aber um ein haar wären milliarden dollar und jahre vorschung und entwicklung buchstäblich in den sand gesetzt worden.

oder was ist mit cassini? "hey sensation: wir haben vollkommen unerwartet organisches material im unerwartet flüssigen wasser von enceladus gefunden!" "oh blöd, cassini is nich dafür gemacht zu prüfen, obs leben enthält. naja vllt kommen wir ja in 100 jahren zufällig nochmal hier vorbei und können mal ne probe einsammeln..."

automatisierung is ja ganz niedlich und in industrieller massenfertigung dem menschen überlegen. aber bei spontanem situationsabhängigem handeln kommt nach wie vor keine ki und kein roboter an die möglichkeiten eines menschen heran. allein schon aufgrund der physiologie nicht. man kann noch immer nicht eine hand zu 100% ersetzen und aufgrund seiner komplexität sind die protesen, die dem zumindest nahekämen für solche milliardenschweren jahrzehntprojekte zu anfällig und somit ungeeignet.

 

[Daaron]

wie war das noch mit dem mars-rover, der sich in n bissel weichem sand festgefahren hat...? der is zwar mit n bissel glück da rausmanövriert worden

Du kannst genauso dein Mond/Mars-Mobil aus versehen in ne Felsspalte fahren und dort stecken bleiben. Entweder du kannst es dann mit purer Muskelkraft raushebeln, oder die AStronauten dürfen ein ganzes Stück spazieren gehen... Auch ein menschlicher Astronaut vor Ort hätte den Rover nicht aus dem Sand schaffen können, vorausgesetzt der Rover ist schwer genug um ihn zu heben.

oder was ist mit cassini? "hey sensation: wir haben vollkommen unerwartet organisches material im unerwartet flüssigen wasser von enceladus gefunden!" "oh blöd, cassini is nich dafür gemacht zu prüfen, obs leben enthält.

Jetzt fliegst du ne 5-6köpfige Crew 6-7 Monate lang im All rum, landest auf dem Mars und stellst vor Ort fest, dass du hier spezielle Bodenbeschaffenheiten hast, für deren Analyse du ein spezielles Spektrometer brauchst, dass spezieller Weise noch zuhause steht, weil keiner dachte, dass man es brauchen könnte.
Auch eine humanoide Crew kann nicht alles macgyvern, und eine sie besteht auch nicht aus lauter Bear Grylls, die sich aus ner übrigen Zeltplane ein Massenspektrometer zurechtfalten. Denk nur an das Überleben von Apollo 13. Das war mehr Glück als Verstand, und sowas kann bei "There and back again - The story of a years journey" deutlich wahrscheinlicher passieren als bei so nem Tagestrip zum Mond.

...allein schon aufgrund der physiologie nicht.

Genau da setzt Robonaut an. Robonaut verwendet dieselben Werkzeuge wie die ISS-Crew, weil er Hände hat.

 

[SydBe]

Die Vorteile liegen doch klar auf der Hand. Wir haben nicht die Technik um Menschen zum Kometen 67P/Tschurjumow-Gerasimenko zu bringen. Und wenn wir sie hätten würden wir es wohl kaum tun.

Aber die Sonde Rosetta ist heute am 6. August 2014 vor Ort in eine Umlaufbahn eingeschwenkt. Das ist Komfort und so geht Raumforschung.

 

[Lübke]

Auch ein menschlicher Astronaut vor Ort hätte den Rover nicht aus dem Sand schaffen können, vorausgesetzt der Rover ist schwer genug um ihn zu heben.

der sass nur n paar milimeter tief drin. er hatte auf dem boden nur keine bodenhaftung mehr. n kleiner schubs hätte gereicht... nur hatte mit sowas keiner gerechnet.

Jetzt fliegst du ne 5-6köpfige Crew 6-7 Monate lang im All rum, landest auf dem Mars und stellst vor Ort fest, dass du hier spezielle Bodenbeschaffenheiten hast, für deren Analyse du ein spezielles Spektrometer brauchst, dass spezieller Weise noch zuhause steht, weil keiner dachte, dass man es brauchen könnte.

das tolle dabei: die crew wird munter lustig proben einsammel und mit zur erde nehmen. das ist bei sonden nunmal nicht vorgesehen. das sind idr. einwegteile. u. a. darum sind sie ja auch so viel billiger

Robonaut verwendet dieselben Werkzeuge wie die ISS-Crew, weil er Hände hat.

ich wette, dass ich ihm bei den simpelsten fingerfertigkeiten überlegen bin, vor allem wenn er sie mangels vorhersehung noch nicht einprogrammiert hat.

wenn du genau weißt, was kommt und was passieren wird, kannst du passende maschinen für die jeweilige situation bauen und sie entsprechend programmieren. nur wenn irgendetwas unvorhergesehenes, und sei es noch so banal, eintritt, dann ist schicht für statische maschinen. dann ist geschick und verstand gefragt. beides besitzt der mensch (ja ok, es gibt ausnahmen ) im gegensatz zur maschine. wirtschaftlicher und einfacher sind die maschinen, aber flexibler und vielseitiger die menschen. beides hat seine pros und seine kontras. aber wäre es ebenso einfach und "billig" menschen da rauf zu schießen, hätte man das vermutlich zu jeder zeit den sonden und rovern vorgezogen.

 

[SydBe]

wenn du genau weißt, was kommt und was passieren wird, kannst du passende maschinen für die jeweilige situation bauen und sie entsprechend programmieren. nur wenn irgendetwas unvorhergesehenes, und sei es noch so banal, eintritt, dann ist schicht für statische maschinen. dann ist geschick und verstand gefragt. beides besitzt der mensch (ja ok, es gibt ausnahmen ) im gegensatz zur maschine. wirtschaftlicher und einfacher sind die maschinen, aber flexibler und vielseitiger die menschen. beides hat seine pros und seine kontras. aber wäre es ebenso einfach und "billig" menschen da rauf zu schießen, hätte man das vermutlich zu jeder zeit den sonden und rovern vorgezogen.

Da hast du 100 % Recht

 

[Daaron]

der sass nur n paar milimeter tief drin. er hatte auf dem boden nur keine bodenhaftung mehr. n kleiner schubs hätte gereicht... nur hatte mit sowas keiner gerechnet.

Hier greifen automatisch Abwandlungen von Murphy's Law, z.B. Murphy's Law of Combat #16: No plan survives first contact intact. Auch Regel #37 triffts: Anything you do can get you killed, including nothing.

das tolle dabei: die crew wird munter lustig proben einsammel und mit zur erde nehmen. das ist bei sonden nunmal nicht vorgesehen. das sind idr. einwegteile. u. a. darum sind sie ja auch so viel billiger

Du kannst, was das angeht, auch eine Drohne mit Rückkehrfunktion bauen. Haben wir nicht so n Scheiß schon auf den Mond geschossen? Es ist nur eben signifikant teurer als ein Einweg-Gerät, aber immer noch viel billiger als eine bemannte Mission.
Was braucht eine Drohne nicht:
1.) Lebenserhaltung, allen voran Strahlenschutz & Luftaufbereitung, aber auch eine Heizung ist weit weniger wichtig
2.) Lebensmittel. Wasser, Qualitätsfutter, Kleidung... Der negative psychologische Effekt, den die Aussicht auf 18 Monate C-Rationen haben wird, ist ein kräftiger Dämpfer für die Mission. Nicht grundlos kriegen die ISS-Besatzungen inzwischen echte Leckerli, besser als jede Schulkantine allemal.
3.) Ein Medizindeck nebst Bordarzt. Stell dir mal vor, bei einem piept auf halbem Weg der Blinddarm. Ist ja nicht so, dass sich das Ding vorankündigt... Auch Tumore zeigen selten Vorankündigungen, heute noch kerngesund, morgen hustest du blutige Klumpen...
4.) Psychologische Betreuung & soziale Interaktion. Du könntest nie einen Menschen schicken, du müsstest gleich eine Gruppe schicken. EIn Mensch allein würde durchdrehen, und auch kleine Gruppen können zu schweren psychologischen Belastungen führen.

ich wette, dass ich ihm bei den simpelsten fingerfertigkeiten überlegen bin, vor allem wenn er sie mangels vorhersehung noch nicht einprogrammiert hat.

Du hast einige Millionen Jahre Evolution sowie ein paar Jahrzehnte persönlichen Lernprozess auf deiner Seite....
Aber was fehlende Programmierung angeht: Ein cleverer Programmierer gestaltet solche Sachen modular. Robonaut kann keinen Akkuschrauber bedienen? Dann lad ihm das Akkuschrauber-Modul hoch. Du müsstest viele Tage üben, bis du ein Gewehr schnell und zuverlässig zerlegen, reinigen und zusammensetzen kannst. Für eine Drohne spielst du nur das neue Modul ein.

wirtschaftlicher und einfacher sind die maschinen, aber flexibler und vielseitiger die menschen. beides hat seine pros und seine kontras.

Ein Marsrover ist doch nicht aus der Welt. Ja, du kannst keine Echtzeit-Steuerung machen. Ja, du könntest das Ding nicht wie n RC-Car durch einen Slalom manövrieren. Wenn du dir aber ein Stündchen Zeit nehmen kannst, dann kannst du JEDE Situation nachträglich programmieren, wenn die Hardware nur flexibel genug ist (und ein androides Design mit opponierenden Daumen ist sehr flexibel)
Solange wir noch innerhalb von 2-3 Lichtstunden unterwegs sind, lassen sich die menschliche Anpassungsfähigkeit und die Robustheit von Maschinen problemlos kombinieren.

 

[Lübke]

Wenn du dir aber ein Stündchen Zeit nehmen kannst, dann kannst du JEDE Situation nachträglich programmieren, wenn die Hardware nur flexibel genug ist

genau das ist der springende punkt. aber je flexibler die hardware, des so störanfälliger und wartungsintensiver wird sie. für solche langfristigen weltraummissionen ohne menschlichen begleiter halt problematisch.

und ein androides Design mit opponierenden Daumen ist sehr flexibel

relativ. die menschliche hand ist noch bei weitem flexibler. bleiben wir mal bei deinem beispiel mit dem gewehr zerlegen: soetwas provisorisch ohne extra werkzeuge zu zerlegen, bekommt ein mensch hin. ob die motorischen fähigkeiten einer maschine es ohne passende hilfswerkzeuge erlauen... und selbst wenn, sollte soetwas jedoch plötzlich und kurzfristig nötig werden, kann der mensch sofort auf die situation reagieren und das direkt in die tat umsetzen, wärend die maschine ersteinmal zur erde funkt, abwartet und sich untätig solange der neuen situation aussetzt. bevor auf der erde ein programmierer mit der problemlösung anfangen kann, ist der astronaut längst fertig. und bis alle fehler aus dem programm ausgemerzt sind und es funktioniert... und was wenn doch ein programmierfehler drin ist? keiner kann beobachten, wie es funktioniert, weil die übertragung erst sehr viel später die erde erreicht. bei kritischen tätigkeiten ist das russisches roulette für die ganze mission.
nein, eine maschine ist nicht so flexibel wie ein mensch und wirds auch auf absehbare zeit nicht sein. sie bleibt die billige notlösung.

 

[Daaron]

Risk vs. Reward
Natürlich sind Menschen besser/flexibler als Maschinen, aber diese Flexibilität erkaufst du dir eben mit einem hohen Risiko, dass du genau diesen Menschen verlierst. Einen hoch ausgebildeten Astronauten zu verlieren ist deutlich schlimmer, als ne 6Mrd-Drohne zu schrotten. Tatsächlich wäre sogar der Verlust von Schütze Arsch aus dem Dritten Glied vernachlässigbar.
Zum aktuellen Zeitpunkt, und auch für die nähere Zukunft (10-20 Jahre), kein akzeptables Verhältnis zwischen Risiko und Belohnung, was die Verwendung von Menschen angeht.

Übrigens unterschätzt du die notwendigen Kenntnisse, um ein Gewehr fachgerecht zu reinigen.

 

[Lübke]

Einen hoch ausgebildeten Astronauten zu verlieren ist deutlich schlimmer, als ne 6Mrd-Drohne zu schrotten.

klar is das schlimm, darum sollte man auch alles daran setzen, dass die mission gelingt. der astronaut könnte ja auch auf der erde bei einem autounfall verunglücken oder von der leiter fallen oder krebs erleiden... und irgendwann stirbt er eh. entweder unsterblich wie neill amstrong und hat der menschheit einen großen dienst erwiesen oder eben belanglos als einer von vielen, die mal son astronautentraining ausprobiert aber nie was gerissen haben.

das problem ist weniger, dass er überlebt, das problem ist auch nicht freiwillige zu finden, die bereit wären, dieses risiko einzugehen. das problem ist was es kostet, dafür zu sorgen dass er überlebt. es scheitert primär an wirtschaftlichen erwägungen. hätten wir noch kalten krieg, wäre vermutlich schon jemand oben gewesen.

 

[Daaron]

Siehe oben, es gibt eben Unmengen an Dingen, die eine Drohne nicht braucht. All diese Dinge sorgen dafür, dass die Einschränkungen einer Drohne nicht ins Gewicht fallen.

 

[Lübke]

ins gewicht fallen sie schon. hätte man z. b. nach der überraschenden entdeckung von flüssigem wasser mit organischem material auf enceladus direkt proben mitgenommen oder dem gefrohrenen ozean unter der marsoberfläche, wären wir bei der frage nach leben auf diesen himmelskörpern schon um jahrzehnte weiter.

aber man hatte nicht mit diesen funden gerechnet und maschinen können nunmal nur das, wozu sie gemacht sind. somit müssen wir jahrzehnte an arbeit und flugzeit sowie viele weitere multimilliarden investieren, um das versäumte nachzuholen.
konnte man vorher nicht ahnen, aber menschen hätten eben auf die geänderte situation reagieren und proben einsammeln können.

 

[Daaron]

Hätte dein Team denn garantiert passende Probenbehälter und die passenden Werkzeuge zur Entnahme mitgehabt?
Wenn ich z.B. auf ne Expedition in die Gobi ziehe, um da irgend eine alte chinesische/mongolische Grabstätte zu untersuchen, nehm ich dann Eispickel und Biogefahr-Container mit, einfach auf Verdacht?
Du implizierst hier, dass ein humanoides Forschungsteam einfach mal Frachtraum und Ladegewicht zu verschenken hat, einfach nur um für das unerwartete bereit zu sein. Dem ist aber nicht so. Wenn auf der IIS jetzt was unerwartetes passiert (z.B. kaputt geht), dann sind die genauso aufgeschmissen. Sie können evtl. was macgyvern, aber insgesammt können sie nur auf die nächste Dragon/Sojus/... warten.

Und es ist immer noch billiger, einfach ne 2. (angepasste) Sonde zu Enceladus zu ballern, als von Anfang an auf Verdacht überall menschliche Teams hin zu schicken.

 

[Lübke]

das zauberwort heißt improvisation. zur not benutzt der astronaut halt keinen eispickel sondern nen hammer oder spaten. im gegensatz zur maschine muss das werkzeug nicht 100%ig passen. wieder ein pluspunkt für den menschen

Und es ist immer noch billiger, einfach ne 2. (angepasste) Sonde zu Enceladus zu ballern,...

klar, der punkt "billig" ist unstrittig. das ist das große plus der maschinen.

 

[Daaron]

du macgyverst aber nicht mal eben einen Probencontainer für biologisches Material. Du müsstest dir immer den Vorwurf der Verunreinigung anhören, wenn du dafür einfach deine Tupperdose verwendest.

Wenn du z.B. heute ein Team zum Mars schicken würdest, dann würdest du ihm spezielle Probenbehälter und präzise geologische Werkzeuge mitgeben, weil wir über Drohnen so viele grundlegende Informationen gesammelt haben, z.B. über Wassereis in bestimmten Regionen. Hättest du dasselbe Team im Kalten Krieg losgeschickt, dann hätten dei da rumgestanden wie bestellt & nicht abgeholt. Die hätten die Flagge ihrer Nation gehisst, ein paar rote Erdklumpen eingepackt und wären etwas werbewirksam rumgehüpft. Für geologische Forschung hätte man gar nicht gewusst, was man da an Werkzeug braucht, und an PRobencontainer für potentielles biologisches Material bzw. das Wassereis hätte kein Aas gedacht. Man hätte auch nie daran gedacht, extra in der Nähe von solchem Eis zu landen.

Solange wir noch unverschämt viel über Mars lernen können, indem wir da Drohnen hin schicken, solange ist eine menschliche Besatzung pure Prestige. Irgendwann kommt der Punkt, wo man persönlich hin muss, aber der ist noch recht weit weg. Noch können uns Curiosity und sein 2020er Bruder einiges erzählen.

 

[Lübke]

also ich nehme mal an, dass ein probencontainer für gestein zur not auch für einen eisklumpen genutzt werden könnte. schlimmstenfalls käme eben eine wasserprobe mit dem organischen material im labor an. würde an der zusammensetzung aber nichts ändern.

fakt bleibt, dass der fortschritt auf sparflamme läuft und wir, wenn wir keine rücksicht auf finanzielle mittel nehmen müssten, schon sehr viel weiter sein könnten.

 

[Daaron]

Wir müssen aber. Solange kein Geld für Schulen/Universitäten da ist bringt es wenig, Geld in die Forschung zu stecken. Gibt ja keinen Weg, das erlernte weiter zu vermitteln. Genauso ist es mir lieber, wenn ein paar mehr Cops auf der Straße unterwegs sind und osteuropäische Trümmer-LKW aus dem Verkehr ziehen, anstatt die Kohle auf dem Mars zu versenken.

Daher: Überlasst die Erforschung der Wirtschaft. Der wird schon was einfallen, wie man aus Marsmissionen Profit schlagen kann.

 

[c137]

Die "einfachen" Sachen sind ja auch schon abgehakt

 

[Daaron]

Nö, auch auf dem Mars können wir noch sehr viel maschinell lernen.
Und zum Thema Hand-Augen-Koordination bzw. Anpassungsfähigkeit: Meet Justin. Mal Hand aufs Herz: Wer von euch kann 2 Bälle gleichzeitig fangen? Ich jedenfalls nicht... Übrigens kann das Ding noch mehr, in einem anderen Clip rührt er leckeren Krümel-Tee zusammen, wofür er erst einmal die Packung aufschrauben muss und dann eine passende Dosis vorsichtig aus dem Behälter in ein Glas schüttelt.

So, und jetzt überlegt mal, was ein Mensch auf dem Mars so tun könnte... Der Mars hat keine (nennenswerte) Atmosphäre und kein Magnetfeld. Einen Menschen musst du auf dem Mars genauso in einen beheizten Druckanzug mit EM-Abschirmung packen, wie im Weltall oder auf dem Mond auch. Dies schließt natürlich die Hände mit ein. Schon mal im Winter mit Fäustlingen oder Ski-Handschuhen ein Auto angelassen? Eher kriegt man blind im ersten Versuch n USB-Stecker in die Buchse...
Justin hingegen: Dem ist die Strahlung reichlich egal, die Abwesenheit von Atemluft, die Abwesenheit von Druck, die Affenkälte... Der hat im Orbit oder auf anderen Planeten dieselbe haptische Sensibilität wie hier im Labor.

 

[cppc8]

In verschiedenen Medien ist die Begründung von meinem letzteren Post im Post https://www.computerbase.de/forum/t...n-auf-der-erde.1040419/page-142#post-16045147 schon sehr eigenartig.

WARUM sind die Löcher so EXAKT Kreisrund.
Hat sich etwa die "Mutter Natur" entschieden mal EXAKT kreisrunde Löcher zu machen nach einem angeblichen auftauen des Permafrostes.
WER'S GLAUBT WIRD SEHLIG!?!?
Andere entstandende Löcher sind IMMER ausgefranzt.

 

[Daaron]

Nimm dir mal einen Blumentopf, Standardmodell, 1 Loch unten in der Mitte. Decke dieses Loch von UNTEN ab (z.B. mit Klebeband). Fülle den Blumentopf mit einer feinkörnigen Masse, z.B. trockenem Sand. Jetzt positioniere den Blumentopf absolut horizontal und entferne die Abdeckung. Was bildet sich oben? Genau: Ein rundes Loch, weil Material von allen Seiten gleichmäßig in den neu entstandenen Hohlraum fällt.

Nehmen wir doch mal z.B. dieses Foto: http://autoimg.rtl.de/vl09/333358_1_16x9/512x314/riesen-krater-in-sibirien-gibt-raetsel-auf.jpg
Ist dieses Loch wirklich kreisrund? Nein, es zeigt durchaus Unregelmäßigkeiten. Hätte eine Strahlenwaffe oder sonstwas das Loch gebohrt, dann wäre es makellos rund.