Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Lübke]

@c137: bei anderem druck gelten auch andere grenzen für den aggregazustand und damit wohl auch für leben. und meine überlegung geht auch eher in die richtung, dass diese bakterien in dichtem gas schweben, nicht im flüssigen kern. der dürfte tatsächlich ziemlich heiß sein.
ist ja erstmal nur n gedankenspiel und ich würde nicht grad auf nem gasriesen anfangen nach leben zu suchen, sondern bei den üblichen verdächtigen bleiben, aber aktuell fällt mir zumindest noch nichts ein, was leben definitv verhindern würde.

 

[Daaron]

wie in kohlenmon-/dioxid? ein gasgemisch mit kohlenstoff ist durchaus wahrscheinlich

Der Grundstoff bleibt Kohlenstoff. Die Frage ist: Wie stabil und reaktionsfreudig oder -träge sind die verschiedenen Kohlenwasserstoffe (v.a. die langkettigen) bei so extremem Druck? Kannst du bei so einem Druck überhaupt ein komplexeres Molekül aufbauen, oder wird es direkt wieder zerfleddert? Könnte z.B. etwas von der Komplexität von Mehrfachzucker existieren?

wasser ist zwar nicht ideal, aber hat auf der erde gut funktioniert. wasserstoff ist auf gasriesen reichlich vorhanden, schließlich besteht jupiter zu ca. 90% daraus

Wasser IST ideal. Es ist pH-neutral und trotzdem ein Universal-Lösungsmittel. Außerdem ist es sehr reaktionsträge. Du wirst, egal bei welchen Druckverhältnissen, nichts vergleichbares finden wie flüssiges Wasser.
Wasserstoff hat hingegen so mal GAR NICHTS mit Wasser gemein. Es kommt nicht auf den Aggregatzustand an. Flüssiger Wasserstoff wäre immer noch ein extrem aggressives Zeug, dass sich mit allem und jedem verbinden will.

wieder ein sehr häufig vorkommendes element also, ok.

Sauerstoff ist nur da häufig, wo wenig Stoffe vorhanden sind, mit denen er reagieren kann und wo die Initialenergie für die Reaktion nicht gegeben ist. Schau dir die Zusammensetzung von Jupiter an, da ist nix groß mit Sauerstoff. Das bisschen, was da ist, ist bereits Verbindungen eingegangen.

warum? die oberste gasschicht hat -108 °C, je weiter du nach unten sinkst, des so wärmer wird es. bis zu mehreren hunderten grad warm. da ist jede temperatur vorhanden in klimazonen weit größer als die gesamte erdoberfläche. und auch ungleich stabiler als auf der erde.

Ja, aber du redest hier nicht von den äußeren Gas-Bereichen, sondern von den Punkten, wo sich die meisten Gase schon verflüssigen. Da steckt ordentlich Energie dahinter, da denaturiert alles.

 

[Lübke]

Die Frage ist: Wie stabil und reaktionsfreudig oder -träge sind die verschiedenen Kohlenwasserstoffe (v.a. die langkettigen) bei so extremem Druck?

richtig, das ist ne offene frage. die ist auch noch etwas komplexer, da wir eine gewaltige bandbreite sowohl von druck als auch temperaturen haben, die von außen nach innen immer weiter zunehmen. fraglich ist, ob es eine schicht gibt, wo die vorraussetzungen leben zulassen. bei der gewaltigen bandbreite sicher nicht unwahrscheinlich, oder?

Wasser IST ideal. Es ist pH-neutral und trotzdem ein Universal-Lösungsmittel.

es ist für wasserbasiertes leben "ph-neutral". der ph-wert 7 ist aber nicht universell "neutral". vllt ist er für andere lebensformen zu sauer oder zu basisch. kommt drauf an worauf sie basieren und welcher grundlage sie angepasst sind.
und dass es ein universal-lösungsmittel ist, ist ja eher ein problem. methan ist da verträglicher.

Sauerstoff ist nur da häufig,...

als auf der erde das leben entstand gabs hier relativ wenig sauerstoff und der war im wasser gebunden. die ersten lebensformen haben keinen sauerstoff geatmet. als erstes hatten blaualgen aktiv mit sauerstoff zu tun und zwar als abfallprodukt ihres stoffwechsels. erst als er durch die blaualgen in riesigen konzentrationen auch in der luft zu finden war haben sich lebensformen entwickelt, die ihn auch aktiv in ihrem stoffwechsel nutzen. es geht also durchaus mit wenig sauerstoff.

Ja, aber du redest hier nicht von den äußeren Gas-Bereichen, sondern von den Punkten, wo sich die meisten Gase schon verflüssigen.

nein, ich glaube ich habs schon weiter oben mal geschrieben: ich erwarte/erhoffe mir dass soetwas in dichteren gasregionen vorkommt. das leben würde dann wie sporen oder grippeviren sozusagen "vom wind getragen" (bitte nicht zu wörtlich nehmen ).
da wo sich gase verflüssigen dürfte die hitze bereits zu groß sein.

 

[Daaron]

fraglich ist, ob es eine schicht gibt, wo die vorraussetzungen leben zulassen. bei der gewaltigen bandbreite sicher nicht unwahrscheinlich, oder?

Durch die stetigen Strömungen und Durchmischungen würde alles, was in so einer dünnen SChicht mal gezüchtet wird, innerhalb kurzer Zeit aus seiner Wohlfühlzone gespült und vernichtet.

und dass es ein universal-lösungsmittel ist, ist ja eher ein problem. methan ist da verträglicher.

Lösungsmittel sind WICHTIG.
Es geht nicht darum, dass es flüssig ist und man drin rum plantschen kann. Du brauchst ein Lösungsmittel, dass den Transport von Nährstoffen ermöglicht. Dafür müssen diese Nährstoffe aber im Transportmedium auch gelöst werden können. Wasser ist ideal.

 

[Tobias Claren]

Ich glaube nicht das es Intelligentes Ausserirdisches leben gibt.

Basierend worauf? Der "Logik"?
Die sagt eigentlich das genaue Gegenteil.
Die Wahrscheinlichkeit gilt heute unter praktisch allen Wissenschaftlern, wahrscheinloich auch unter denen, die nichts mit Biolgie, Physik etc. zu tun haben als praktisch sicher 100%.

Evtl. ist hier ja nicht bewusst wie groß das Universum ist, wie viele Galaxien es gibt, wie viele Sterne alleine die Milchstraße hat, der Durchmesser der Milchstraße.

Spiegel-Online - Hochrechnung: Milliarden bewohnbare Planeten in der Milchstraße:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-milliarden-bewohnbare-planeten-a-931693.html



Die Anzahl der Galaxien im bisher gesichteten Universum beträgt 100Mia oder mehr.
Und im Schnitt haben sie jeweils 100Mia bis einige Hundert Mia Sterne. Die kleinen mit z.B. 3000LJ natürlich weniger als große mit z.B. 100.00LJ.
Die Wahrscheinlichkeit von Leben, auch vieeeeel intelligentem Leben ist damit "astronomisch hoch".

Rechnet man der Einfachheit halber nur mit 100 Milliarden mal 100 Milliarden ergibt sich damit eine Anzahl von 10 Trilliarden Sternen, also eine 1 mit 22 Nullen...


Auch wenn die Menschen tatsächlich zu den ersten intelligenten Spezies im Universum gehören, bei so vielen parallelen Chancen ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit.

Dann gäbe es halt keine Spezies die mehere Miliarden Jahre alt ist.
Um so gut wie alles zu entdecken und zu entwickeln braucht es nach einer Industriellen Revolution nicht viel Zeit.
Evtl. reichen auch nur 400 Jahre (250 sind schon vorbei) oder weniger. Aber auch wenn es 10.000 Jahre wären, das ist in der Zeit der menschlichen Evolution ein Bruchteil, und in der Zeit des Lebens auf der Erde "nichts".
Ein Viertel bis Sechstel der Zeit die die Abourigines existieren.
Die Menschheit evtl. 160.000 - 200.000 Jahre.
Ohne sehr weit zurück zu gehen (das Gehirn hat sich in der Zeit nicht wirklich verändert), in der richtigen Kultur, mit den richtigen Erfindern, hätte die industrielle Revolution auch schon vor mehreren Tausend Jahren stattfinden können.
Und wir hätten statt gut 250 Jahren evtl. 2500 Jahre technische Entwicklung.
Man bedenke was in den 250 Jahren entwickelt wurde, und was z.B,. in den ersten 100 Jahren, sowie folgenden Jahrhunderten entwickelt wurde.
Was alleine in den letzten 50 Jahren, 30 jahren geschah. Ein vielfaches des gleichen Zeitraums davor.
Schon Mitte des Jahrhunderts könnte es so schnell gehen, dass Ende des Jahrhunderts, aber nicht viel Später ("tausende" oder Mio Jahre) im Grunde jede Technologie die physikalisch möglich ist zumindest theoretisch sicher erdacht ist.
Man mit dem Willen dazu auch große Projekte umsetzen könnte.
Zig Km lange Raumschiffe mit exotischem Antrieb etc..

Aber auch ein konventioneller Ionenantrieb an einem Fusionsreaktor (ist ja nur eine Frage der Zeit) soll 15% bs 20% Lichtgeschwindigkeit erreichen können.
Und wenn es 6000 Jahre dauern würde (an Bord eines solch großen Raujmschiff mit eigener Biosphere, und viel Strom durch Kernfusion eine "Kreuzfahrt") 1000 LJ weit zu kommen, "und"? Was sind schon ein paar tausend Jahre, wenn man weiß, es dauert halt so lange?!

 

[CatoonArt]

Ich glaube nicht das es Intelligentes Ausserirdisches leben gibt.

Finde ich ziemlich komisch. Bei so unendlich vielen Galaxien und Planeten ist es eigentlich schon Fakt, dass es außerirdisches Leben gibt.

 

[Lübke]

Durch die stetigen Strömungen und Durchmischungen würde alles, was in so einer dünnen SChicht mal gezüchtet wird, innerhalb kurzer Zeit aus seiner Wohlfühlzone gespült und vernichtet.

da die schichten mehrere kilometer dick sind und die gase unterschiedlisch schwer, würde so eine vermischung nur an den äußeren rändern der schichten stattfinden. dazwischen wäre aber alles ideal. so wie bei uns im meer.

Es geht nicht darum, dass es flüssig ist und man drin rum plantschen kann. Du brauchst ein Lösungsmittel, dass den Transport von Nährstoffen ermöglicht. Dafür müssen diese Nährstoffe aber im Transportmedium auch gelöst werden können.

nicht wenn die nährstoffe in der vorhandenen form verarbeitet werden können. in einem gasgemisch ist das wohl ebenso gegeben wie in wasser. sauerstoff nehmen wir ja auch aus einem gasgemisch auf und nicht aus dem wasser.

 

[Daaron]

da die schichten mehrere kilometer dick sind und die gase unterschiedlisch schwer, würde so eine vermischung nur an den äußeren rändern der schichten stattfinden. dazwischen wäre aber alles ideal. so wie bei uns im meer.

Tja, wenn du aber von solchen klar definierten Schichten ausgehst, dann sieht das am Ende aus wie bei nem komplexen Cocktail... du hast klare Grenzflächen zwischen einer Schicht mit Methan, einer mit (metallischem) Wasserstoff, einer mit NOx,... Du hast nur an den Rändern dieser Schichten eine Durchmischung, also hast du irgendwo einen Grenzbereich mit Wasserstoff+Methan, woanders einen mit Wasserstoff+NOx, aber keinen Bereich, an dem sich CH4 und NOx berühren...

Im Meer sit das so ne Sache... da hast du extrem aggressive Durchmischung. Die verschiedenen Ströme, z.B. der Golfstrom, haben verdammt viel Power. Der transportiert schließlich relativ süßes Warmwasser vom Golf bis hoch in die Arktis, und von da extrem salziges Kaltwasser zurück.

sauerstoff nehmen wir ja auch aus einem gasgemisch auf und nicht aus dem wasser.

Und wie kommt der Sauerstoff, bei uns komplexen Spezies, von der Lunge zur ensprechenden Körperzelle? Wasser.
Und auch in Einzellern findet ein stetiger Transport von Nähr- und Abfallstoffen innerhalb der Zelle statt, die ein Transportmedium benötigen. Ist halt doch ein Stück von den Mitochondrien bis zur Zellwand. "Mal kurz" rüber driften klappt da nicht.

 

[Lübke]

Im Meer sit das so ne Sache... da hast du extrem aggressive Durchmischung. Die verschiedenen Ströme, z.B. der Golfstrom, haben verdammt viel Power. Der transportiert schließlich relativ süßes Warmwasser vom Golf bis hoch in die Arktis, und von da extrem salziges Kaltwasser zurück.

jap, so muss man sich das vorstellen. entstehen kann das leben in einer stabilen umgebung und sich dann langsam in ströhmungen ausbreiten, die veränderte bedingungen bieten und hier durch anpassung überleben. das resultat wären unterschiedliche spezies. vermutlich wären die vermischten randzonen zwischen den schichten förderlich, dass sich spezies schneller an neuen lebensram anpassen können, da die übergänge hier fließend sind. auf der erde war der übergang vom wasser in die luft doch sehr krass. es gibt keine zone in der das wasser dünner wird und so nach und nach in luft übergeht. vermutlich gäbe es daher auch viel mehr hybride lebensformen (analog amphibien), die zwischen zwei zonen wechseln können ohne zu ersticken.

Und wie kommt der Sauerstoff, bei uns komplexen Spezies, von der Lunge zur ensprechenden Körperzelle? Wasser.

deren komplexe spezies werden auch ein "blut" haben, dass diese eigenschaften erfüllt.
aber eigentlich bin ich gedanklich noch bei bakteriellem leben. da stellt sich die frage sowieso nicht.

 

[Daaron]

Dieses "Blut" besteht aber eben primär aus einem Universallösungsmittel. Nicht grundlos wurden im 2. Weltkrieg, im Südpazifik, verletzten Soldaten bei Blutkonservenmangel einfach Kokoswasser-IV gelegt.
Genauso brauchst du eben so eine Trägersubstanz auch bei Einzellern. Es geht nicht zuletzt immer um osmotischen Druck.

 

[Lübke]

Dieses "Blut" besteht aber eben primär aus einem Universallösungsmittel.

eben aus einem, nicht aus dem "einzig möglichen". dass wasser als trägersubstanz geeignet ist, brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist bekannt. wir müssten jede kombination mit ausnahme von H2O als trägersubstanz ausschließen können, damit es dagegen sprechen könnte. und selbst dann wäre es kein absolutes ko-kriterium, denn sowohl H als auch O sind in erheblichen mengen auf gasplaneten vorhanden. es gibt kaum häufigere elemente im universum, insbesondere in den zonen, in denen gasplaneten entstehen.
so wie ich das sehe kann auf diesem wege also leben auf gasplaneten nicht ausgeschlossen werden.

 

[SydBe]

Ich empfehle in diesem Zusammenhang:

https://www.youtube.com/watch?v=nXxt5cA2nW4

 

[Daaron]

eben aus einem, nicht aus dem "einzig möglichen". dass wasser als trägersubstanz geeignet ist, brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist bekannt.

Eine Trägersubstanz muss:
- bei Umgebungstemperatur (oder für Warmblüter, bei Körpertemperatur) flüssig sein
- ein gutes Lösungsmittel darstellen
- reaktionsträge sein wie nur was. Du willst ja nicht, dass deine Trägersubstanz mit deinen Nährstoffen reagiert. Wieder n Punkt für Wasser, denn als Oxid ist es bereits energetisch ausgewogen. Wasser reagiert mit fast nichts. Spontan fallen mir nur Alkalimetalle ein, aber die Dinger sind auch bösartig aggressiv.

Das heißt: Säuren und Basen fallen weg, denn die greifen quasi alles aktiv an und reagieren damit.

und selbst dann wäre es kein absolutes ko-kriterium, denn sowohl H als auch O sind in erheblichen mengen auf gasplaneten vorhanden.

Sauerstoff ist recht recht selten in Gasplaneten.... und nur weil H & O vorhanden sind, hast du eben noch lange kein Wasser. Evtl. hast du Kohlenwasserstoffe, Kohlen(di/mon)oxid, Alkohole,... Und dann ist da noch die Sache mit "flüssiger Träger".

Ich empfehle in diesem Zusammenhang:

Wofür? Der Lachkrampf zum Wochenende?

 

[ZotaC.T]

Leben in Form von Bakterien bis Insekten werden wohl mit Sicherheit zahlreich vorhanden sein. Intelligenteres Leben wird wohl auch irgendwo sein. Aber zu 100% sicher kann man sich leider noch nicht sein. Die Frage ist nur was bringt uns das wenn sie weniger mit uns als wir mit ihnen zu tun haben wollen.

 

[SydBe]

Genau Daaron, passt irgendwie zu den Flügelwesen in (oder sagt man doch "auf") den Gasplaneten.....

Nichts für ungut Freunde, aber ein wenig Spaß muss sein.....

 

[Lübke]

Das heißt: Säuren und Basen fallen weg, denn die greifen quasi alles aktiv an und reagieren damit.

das ist nicht richtig. ob etwas sauer oder basisch ist hängt vom 0-punkt ab. bei uns ist das ph7. und sauerstoff greift alles an, sogar edelmetalle denen selbst salzsäure nichts anhaben kann. nach deiner logik wäre leben in sauerstoffhlatiger umgebung also nicht möglich, geschweigedenn ein stoffwechsel mit selbigem.
also noch immer nicht das ko-kriterium um solches leben ausschließen zu können.

Leben in Form von Bakterien bis Insekten werden wohl mit Sicherheit zahlreich vorhanden sein.

wenn leben aus mehr als einer zelle besteht, also z. b. deine insekten, dann kann auch jedes beliebige andere stadium durch entsprechende anpassung erreicht werden. nur der sprung vom einzeller zu mehrzelligen organismen ist ein gewaltiger und findet längst nicht immer statt. aber ist der mal geschafft ist der rest simple evolution

Genau Daaron, passt irgendwie zu den Flügelwesen in (oder sagt man doch "auf") den Gasplaneten....

in wie fern soll das passen? wo soll da ein zusammenhang sein?
wenn du einen stichhaltigen grund findest, warum leben nur in exakt den gleichen bedingungen wie auf der erde existieren kann und nicht in einem anderen medium, gerne her damit. danach suchen wir ja. aber das thema einfach veralbern und als spinnerei abtun finde ich doch n bisschen daneben.

 

[Daaron]

das ist nicht richtig. ob etwas sauer oder basisch ist hängt vom 0-punkt ab.

Nein, es hängt davon ab, wie es sich bezüglich der Aufnahme oder Abgabe von Hydroxid-Ionen verhält, also auch, ob es Elektronenpaare abgibt oder aufnimmt.

und sauerstoff greift alles an, sogar edelmetalle denen selbst salzsäure nichts anhaben kann.

Sauerstoff kann, bei Temperaturen um 300k, Edelmetallen quasi gar nichts anhaben. Entweder es erfolgt gar keine Reaktion (Gold rostet nicht!), oder die Reaktion ist extrem träge (anlaufendes Silber). Das heißt nicht, dass bei starker externer Energiezuführung nicht trotzdem eine Reaktion erfolgen kann. Das macht sie nicht weniger edel, und Sauerstoff nicht aggressiver.
Salzsäure ist zwar die bekannteste Säure, aber keineswegs die stärkste. Salpetersäure frisst Silber, und spätestens Königswasser frisst auch Gold & Platin.

Aber das ändert nichts daran, dass die Aggressivität von Sauerstoff (wunderbares Bleichmittel, nix macht Wäsche weißer als sie auf die Wiese zu legen) hier nicht zur Debatte steht. Sauerstoff dient als mögliches Universal-Reagenz. Du kannst fast alles dazu überreden, irgendwie exotherm mit Sauerstoff zu reagieren. Das ist für ein Lebewesen natürlich verdammt nützlich. Ob die Spezies ihren Sauerstoff selbst erzeugt (z.B. durch Chlorophyll), oder ihn aus der Umgebung aufnimmt, spielt keine Rolle.
Dabei funktioniert Leben eher ohne Sauerstoff als ohne Wasser. Wir kennen viele Spezies, die entweder keinen Sauerstoff für ihren Stoffwechsel benötigen, oder von sauerstoffhaltiger Umgebung sogar gekillt werden. Aber Spezies ohne Wasser? Da fällt mir keine ein.

Beachte dabei auch die Unterscheidung zwischen dem Element Sauerstoff (vornehmlich O2, sowohl atomarer Sauerstoff als auch Ozon sind instabil) und sauerstoffhaltigen Verbindungen wie Wasser, Kohlendioxid, Stickoxid, Alkohol,... Eine Spezies kann in einem wasserreichen Lebensraum leben und trotzdem mit Sauerstoff nix oder nur wenig anfangen können (z.B. die allseits beliebten E. coli Bakterien).

 

[SydBe]

Lübke ich mache mich nicht lustig über Dich, aber auf/in Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun gibt es kein Leben, auch bei Gasplaneten in anderen Systemen ist es genau das Gleiche. Unmöglich, no way!

 

[Onkelhitman]

Bei bisherigen Gasplaneten? Was wenn da zwei Planeten miteinander kollidieren und sich daraufhin eine stabile Athmosphäre bildet, stabil im Sinne von Möglichkeiten des Lebens. Ein Bärtierchen hält so einiges aus, das ist auch schon eine komplexe Lebensform. Ob intelligent, darüber ließe sich diskutieren. Aber auch ein Gasplanet kann eine Ausgangslage für Leben beherbergen. Nur weil wir bisher keine Möglichkeit kennen bedeutet das nicht, dass es keine gibt....

 

[Lübke]

Unmöglich, no way!

...weil? bisher hat noch keiner ein ko-kriterium gefunden. wie gesagt ich habe nicht vor da zu suchen, aber nachdem ich im fernsehn eine sendung darüber gesehen hab (naja n kurzen teil, hab gleich weitergezapt) fand ichs auch erst lächerlich, hab im nachhinein aber drüber nachgedacht und finde keinen grund der dagegen sprechen würde. ein gasplanet beseteht aus einer vielzahl von atmosphären wenn man so will, von denen jede andere bedingungen bietet. die inneren atmospäheren werden durch die äußeren geschützt. nur eine müsste die bedingungen für die initiierung von leben bieten, dann würde so ein planet ein großes potential bieten.
warum können bei uns bakterien und sporen durch die luft fliegen und anderswo nicht?
nenne mir das ko-kriterium und ich hake die möglichkeit ab.

Aber Spezies ohne Wasser? Da fällt mir keine ein.

wieviele spezies kennst du denn, die auf etwas anderem basieren? sagen wir methan das als sehr geeignet gilt? keine? hm. wieviele flüssige metahnseen auf der erde kennst du denn? keinen? vllt weil auf der erde die temperaturen dafür überhaupt nicht geeignet sind? und darum kannst du es auch nicht ausschließen, weil du absolut keine testmöglichkeit hast. es gibt am nordpol auch keine thermophilen lebenwewesen geschweigedenn hyperthermophiles leben. gehst du hin und suchst am nordpol nach diesem leben und weil du da nichts gefunden hast stellst du fest dass es nicht existieren würde? wenn du an eine andere umwelt angepasstes leben suchst, musst du in eben jener umwelt suchen und kannst nicht einfach sagen "gibts auf der erde nicht also kann es unmöglich existieren".