Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Caddyshack]

Fakt ist: Das Universum dehnt sich immer weiter aus, dies bestätigt die Urknalltheorie nur.

Ich glaube aber daran dass Ausserirdische auf diesem Planeten leben, sonst würde die Erde ganz anders aussehen

was ist jetzt mit dem Teilchenbeschleuniger in der Schweiz? Wann gibts endlich das selbstgemachte schwarze Loch?

 

[SaarL]

Sind die schwarzen Löcher dann nicht so irrelevant klein und instabil, dass sie "sich selbst" wieder "zerstören" (Hawkingstrahlung<- bin zwar interessiert in/an Physik, aber eher der Laie... hier müssten Profis genauer erklären^^)?

 

[Daaron]

warum können bei uns bakterien und sporen durch die luft fliegen und anderswo nicht?
nenne mir das ko-kriterium und ich hake die möglichkeit ab.

Die Schicht-Bildung. Du hast ne Schicht Methan, ne Schicht (metallischen!) Wasserstoff, ne Schicht hiervon, ne Schicht davon. Da gibts eben nicht die Durchmischung von Elementen, wie sie bei uns selbst in den eigentlich lebensfeindlichsten (udn trotzdem belebten) Regionen vorhanden ist, z.B. den Black Smokern.
Außerdem fehlen einfach viele Stoffe, die ebenfalls ganz nützlich sind. Flüssiges Wasser, molekularer Sauerstoff,... SChau dir doch die Verteilung der Elemente in unseren Gasriesen an. Was ist Jupiter anderes als ne auf halbem Weg verreckte Sonne?

wieviele spezies kennst du denn, die auf etwas anderem basieren? sagen wir methan das als sehr geeignet gilt? keine? hm. wieviele flüssige metahnseen auf der erde kennst du denn?

Wer behauptet denn, dass Methan geeignet ist, Leben hervor zu bringen? Flüssiges Methan ist so beschissen kalt, dass Stoffwechsel da einfach nicht mehr klappt. Wir reden hier von ~ -170°C. Da kriegst du so manche chemische Reaktion einfach nicht mehr in Gang, weil die Initialenergie fehlt.

Sind die schwarzen Löcher dann nicht so irrelevant klein und instabil, dass sie "sich selbst" wieder "zerstören"

Jup. Aber für n schönen BILD-mäßigen Panik-Artikel reichts allemal.

 

[Lübke]

Die Schicht-Bildung. Du hast ne Schicht Methan, ne Schicht...

die schichten sind da sicherlich genau wie hier. hier haben wir ne tierliegende schicht h2o und ne höhere schicht ln2 angereichert unter anderem mit o2, o3 und co2. auf einem gasriesen hast du wohl auch keine sterilen vorkommen einzelner substanzen sondern immer entsprechende luftgemische. nur dass die schwereren gase sich eben in tieferen schichten absetzen und die leichteren in höhere aufsteigen so wie hier das wasser immer nach unten fällt und die luft nach oben aufsteigt.

Da kriegst du so manche chemische Reaktion einfach nicht mehr in Gang, weil die Initialenergie fehlt.

die energie kommt nicht aus dem methan oder wasser selbst sondern von einer externen quelle wie der sonne oder eben aus dem planeteninneren oder durch chemische prozesse. dass die prozesse auf planeten mit ganz anderen vorraussetzungen andere sind als auf der erde, sollte denke ich keinen verwundern.
die stoffwechselrate von methanbasiertem leben wäre natürlich verglichen mit uns extrem langsam. eine schlange vom titan könnte sich ein wettrennen mit einer efeupflanze liefern, die einen baum umschlingt und vermutlich würde die schlange das rennen sogar verlieren. aber da ihre beute ebenso langsam ist, spielt das keine rolle. es ist einfach ne ganz andere relation.
wenn man über außerirdisches leben spekuliert muss man sich von der idee lösen, dass leben ganz exakt so sein muss, wie es sich auf der erde entwickelt hat. das leben hier hat sich den bedingungen hier angepasst. das leben woanders passt sich den bedingungen woanders an. sieht man ja auch daran, dass jeder nennenswerte lebensraum auf der erde besiedelt ist. für einen fisch ist unser atmosphäre ebenso tödlich wie für ein landlebewesen die tiefsee. auch die form des fisches oder der krake oder der qualle findet man nirgends an land. unmöglich aus der sicht des einen im lebensraum des anderen zu existieren. wüsste der mensch nicht dass es leben im meer gibt würder er vermutlich auch sagen das sei unmöglich, weil man da ja nicht atmen kann. außerdem führ der dauerhafte aufenthalt im wasser dazu, dass einem die gliedmaßen abfaulen (beliebte foltermethode: zelle zentimeterhoch unter wasser setzen und keine möbel: füsse des gefangenen faulen ab). also ist leben im wasser unmöglich und genauso ist es auch mit anderen planeten. andere vorraussetzungen: andere lebensformen. nur dass die unterschiede noch ungleich größer sein dürften.

 

[c137]

die energie kommt nicht aus dem methan oder wasser selbst sondern von einer externen quelle wie der sonne oder eben aus dem planeteninneren oder durch chemische prozesse. dass die prozesse auf planeten mit ganz anderen vorraussetzungen andere sind als auf der erde, sollte denke ich keinen verwundern.

Die Bindungsenergien werden sich wohl nicht groß ändern...

 

[Lübke]

oh ok, dann hab ich das missverstanden. dennoch: dort sind andere vorraussetzungen die zu anderen resultaten führen. evtl sind dort bindungen möglich die bei sagen wir -50 °C schon nicht mehr möglich sind weil es zu heiß wäre. is ja nich so dass wir auf der erde sonderlich viele erfahrungen bei umgebungstemperaturen von -180 °C sammeln konnten. anders ist es auf jeden fall. aber anders ist nicht immer automatisch gleich unmöglich. es wäre auf seine möglichkeiten hin zu untersuchen. sonst bräuchten wir ja weder wissenschaft noch raumfahrt

oder würde etwas dagegen sprechen dass besonders niedrige temperaturen bestimmte bindungen ermöflichen, die bei zimmertemperatur zerstört würden?

 

[c137]

Niedrige Temperaturen sind in der Tat spannend. Da reagiert halt alles sehr langsam, das schließt aber a priori kein Leben aus. Es sinkt aber die Wahrscheinlichkeit überproportional.
Nur hohe Temperaturen sind halt einfach nur schlecht, weil sich da chemische Verbindungen jeder Art schwer tun.

 

[SydBe]

@Lübke

ich zitiere Dich:

"ich glaube dass leben in den etwas tieferen schichten von gasriesen ebenso wie im wasser möglich sein könnte. gasriesen produzieren durch ihre schiere masse eigene wärmeenergie. beim jupiter geht man davon aus, dass 2/3 seiner wärme aus seinem inneren stammt und nur 1/3 von der sonne. je tiefer man kommt, des so wärmer wird es und des so dichter werden die gase bis sie irgendwann durch den druck flüssig werden. die potentiellen wesen in den tieferen gasschichten würden daher eher unseren meerestieren als flugtieren ähneln. je weiter man nach oben kommt, des so mehr bilden sich flughilfen wie flügel aus."

Also doch "komplexe höheres Leben" und keine Mikroben wie Du später schreibst und relativierst. Aber egal, ist es denn wirklich so schwer zuzugeben dass man einen Denkfehler begangen hat und es wohl doch sehr unwahrscheinlich bis unmöglich ist dass in oder auf (?) Gasplaneten Leben (auch Bakterien und so weiter) entstehen und/oder existieren kann?

 

[Lübke]

lass uns der einfachheit halber bei bakterien bleiben. ja ich hab an der stelle schon nen kräftigen schritt weiter spekuliert. hätte ich vllt lassen sollen. ist ja alles rein spekulativ und da macht es wohl wenig sinn mit hochkomplexen lebensformen anzufangen ohne die (un-)möglichen grundlagen erörtert zu haben. für mich lautet die frage ersteinmal grundsätzlich was gegen leben ganz allgemein sprechen würde. grob vereinfacht lauten die antworten immer, dass es so auf der erde nicht funktionieren kann. nur sprechen wir ja auch gar nicht von der erde. auch nicht vom irdischen leben. wir sprechen ja erstmal von leben ganz allgemein. in welcher form auch immer.

...dass man einen Denkfehler begangen hat ...

welcher wäre das? bislang spekuliere ich über die möglichkeit (hab ja mehr als einemal geschrieben dass ich da nicht was erwarte) und warte auf das absolute ko-kriterium um leben da ausschließen zu können. würde daaron jetzt dafür argumentieren würde ich gründe dagegen suchen weil uns nur eine diskussion weiterbringt. ich will nicht dass da leben ist, ich will wissen ob man es definitiv ausschließen kann. ist aber schwer möglich sowas zu finden da wir nur eine einzige referenz haben, nämlich die erde, und diese gänzlich andere vorraussetzungen hat und daher denkbar schlecht als vergleich geeignet ist. klar suche ich auch vergleiche wie unsere beiden schichten stickstoffatmosphäre und flüssiges wasser.
genau wie mit allen anderen planeten: vor jahren hat man die möglichkeit in unserem sonnensystem gänzlich ausgeschlossen und war der ansicht dass nur ein planet wie die erde mit ozeanen und sauerstoff in der atmosphäre überhaupt leben ermöglichen würde. inzwischen ist man für alternative lösungen offen und schließt eben auch z. b. enceladus als kandidat nicht mehr aus. leben auf sonem popeligen mond weitab der sonne war vor cassini doch absolut lächerlich. doch plötzlich entdeckt cassini starken vulkanismus, flüssiges wasser und organisches material in den fonteinen die enceladus ausstößt, schon ist er ein heißer kandidat für (bakterielles) leben.
was wissen wir denn über die tieferen regionen von jupiter? und daher mein interesse daran, ob man überhaupt noch auf irgendwelchen himmelskörpern das leben vollständig ausschließen kann oder ob es theoretisch fast überall möglich wäre.

du glaubst nicht dran, verständlich. eigentlich glaub ich auch nicht dran. aber es interessiert mich dennoch. wenn ich nur glauben wollte, würde ich hier gar nicht posten

 

[NX84GS]

Bezüglich Leben auf Gasplaneten wie Jupiter, Neptun und Co. Nein, gibt es nicht und kann es nicht geben, weil,

• schwere Elemente wie beispielsweise Eisen nicht in den atmosphärischen Schichten geben kann, da jene Elemente zum Planetenzentrum herabsinken.
• in der Atmosphäre wären nur leichte Elemente vorhanden, somit schließt das komplexes Leben aus.
• in welchem Aggregatzustand wäre das Wasser in der Atmosphäre eines Gasriesen? Mit sehr, sehr hoher Wahrscheinichkeit als Dampf oder in Form von Eiskristallen. Und Wassertröpfchen? Kaum.
• um überhaupt Leben entstehen zu lassen, reicht Wasser nicht aus. Es braucht auch feste Mineralien oder Gestein, welches als Biokatalysator für die Makromoleküle dient, und das liegt in Tiefen, wo kein organisches Molekül heil bleibt. Es wird durch den Druck und der Hitze vernichtet.
• die Strahlung, die viele Gasriesen aussenden ist auch nicht unbedingt lebesfördernd.

Fazit: Leben auf Gasriesen? Nope.

 

[Daaron]

genau wie mit allen anderen planeten: vor jahren hat man die möglichkeit in unserem sonnensystem gänzlich ausgeschlossen und war der ansicht dass nur ein planet wie die erde mit ozeanen und sauerstoff in der atmosphäre überhaupt leben ermöglichen würde. inzwischen ist man für alternative lösungen offen und schließt eben auch z. b. enceladus als kandidat nicht mehr aus. leben auf sonem popeligen mond weitab der sonne war vor cassini doch absolut lächerlich. doch plötzlich entdeckt cassini starken vulkanismus, flüssiges wasser und organisches material in den fonteinen die enceladus ausstößt, schon ist er ein heißer kandidat für (bakterielles) leben.

Ja, man hat die Möglichkeit ausgeschlossen, weil eben nichts darauf hin deutete, dass es außerhalb der Erde flüssiges Wasser gibt. Zusätzlich hat man früher Mars (korrekterweise) und Venus (vollkommen zu unrecht) noch recht wohlwollend betrachtet. Gut, man hätte durchaus darauf kommen können, dass die extrem hohe Albedo von Enceladus ein Indiz dafür ist, dass seine Oberfläche aus Wasser-Eis ist und er sie permanent erneuert...
Da man inzwischen eben etwas genauer nachmessen konnte, stellt sich heraus: Enceladus ist eben kein "popeliger Mond", sondern n recht gemütlicher, warmer Platz.

@NX84GS: Danke. Das sind doch mal nette Argumente.

 

[Lübke]

...man hat die Möglichkeit ausgeschlossen, weil eben nichts darauf hin deutete,...

kurz gesagt: aus unwissenheit. genau. man hat etwas ausgeschlossen, weil man es nicht besser wusste. und darum macht es sinn die möglichkeit solange zu berücksichtigen, bis man ein ko-kriterium findet. etwas nur auszuschließen weil man es nicht glaubt, ist sache von kirche und sekten. wissenschaft verlangt immer beweise.

@NX84GS: sehr guter beitrag, danke. der punkt mit den mineralien dürfte wohl das gesuchte ko-kriterium sein. wäre es ggf noch denkbar, dass bei temperaturen <300°C salze oder mineralien in einem gasgemisch gelöst vorkommen können? falls nein können wir denke ich das thema potentielles leben auf gasplaneten abhakten.

 

[Daaron]

Wie sollten sie? Die Dichte komplexer Verbindungen oder schwerer Elemente ist so viel höher als die umliegender Gase, dass sie quasi schlagartig nach unten sacken. Einige winzige Krümel könnten evtl. temporär von Aufwinden gefangen werden, so wie bei uns Hagel. Aber frei nach dem Motto "Runter kommen sie immer!" bleibt das Zeug nicht da.

 

[Lübke]

die gase sind ja durch den druck verdichtet, je weiter man zum zentrum kommt. so wie das wasser bei uns ja auch. ist ja ohne druck auch ein gas und keine flüssigkeit.

 

[Daaron]

Es sind aber trotz allem GAS-Riesen. Du hast außen, wo Hitze und Druck noch nicht so abartig sind, dass sie jegliches Material denaturieren, eben Gas. Deine starke Verdichtung kommt dann in Regionen zum Tragen, in denen Druck und Hitze für komplexe Verbindungen wiederum viel zu stark ist.

 

[Lübke]

wieviel druck erforderlich ist um ein gasgemisch zu verflüssigen hängt vom gas selbst ab. bei h2o zum beispiel sind das sehr "humane" bedingungen
in welchen tiefen wir auf flüssiggas stoßen können wir nur herausfinden indem wir eine sonde tief ins planeten innere eindringen lassen. und das gilt dann auch nur für diesen einen gasplaneten, da sie ja nicht alle identisch sind.

aber irgendwie hab ich grad auch keine lust mehr auf gasplaneten. ich finde europa, titan und enceladus viel spannender. allem vorran eigentlich europa. imho der beste kandidat in unserem sonnensystem, theoretisch sogar noch vor der erde

 

[ZotaC.T]

Aber was ist wenn eine Rasse exestiert und sie uns technologisch übersteigt wenn auch nicht viel aber nichts davon abgeben will. Außer die Völlständige Abeertung und anschließende Vernichtung der Rasse fällt mir nichts ein. Dann wird die Menschheit endlich etwas näher zusammenrücken aber einen Gegner muss man doch für Krieg haben.

 

[Daaron]

Eine Rasse, die uns nur ein kleines Stück voraus ist, geht uns mal eben GAR NICHTS an. Nur Rassen, die einen extrem wirksamen FTL-Antrieb besitzen, haben für uns eine Bedeutung... und die wiederum sind uns dann locker soweit voraus wie wir einem Schimpansen.

Nur, damit wir hier über dieselben Geschwindigkeitsbereiche reden: Mit einfacher Lichtgeschwindigkeit bräuchte man von der Sonne bis zu Pluto irgendwas um die 5 1/2 Stunden, und das auch nur, wenn du Beschleunigung und Bremsvorgang nicht einrechnest.

 

[ZotaC.T]

Und da ein massebehafteter Körper niemals c erreichen kann geschweige denn aushalten würde, gibt es keine Rasse die uns jemals erreicht. Wenn etwas größeres auf uns zukommen würde müsste unsere Observation die seit Jahrzehnten das gleiche Messverfahren durchführt doch was anzeigen.

Und es wird auch keine Rasse den Weg von mehreren 1000 Jahren bestreiten um dann im Schutze von irgendwelchen vergänglichen Regierungsformen sich zu verstecken Dann wären sie uns technologisch vorraus aber vom Lebensstil nicht mit Menschen kompatibel.
​

 

[Daaron]

Und da ein massebehafteter Körper niemals c erreichen kann geschweige denn aushalten würde,...

Es gibt theoretische Lösungen für das Problem. Eine davon ist der Alcubierre Drive, andere sind Wurmlöcher. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass FTL möglich ist. Es ist nur nicht möglich, einen massebehafteten Körper innerhalb der regulären Raumzeit auf c zu bringen.