Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Lübke]

ich denke das musst du etwas distanzierter betrachten. das leben auf der erde ist wasserbasiert. darum ist die temperatur, in der leben auf der erde gedeihen kann irgendwo zwischen dem gefrierpunkt und dem siedepunkt von wasser angesiedelt. tatsächlich gibt es auch leben an den polen bei temperaturen unter dem gefrierpunkt von wasser oder in unterseeischen vulkanschloten bei temperaturen über dem siedepunkt von wasser, allerdings ist der ursprung dieser lebensformen woanders entstanden.
nehmen wir jetzt mal lebensformen, die auf methan basieren. auf einem der jupitermonde (ich weiß leider nicht mehr welcher es war) gibt es methan in flüssiger form. die temperaturen sind dort so, dass es verdunstet und auch als niederschlag auf den mond zurückregnet. somit also perfekt für eine auf methan basierende lebensform, allerdings absolut lebensfeindlich für eine auf wasser basierende lebensform.

wenn man sich versucht, außerirdische vorzustellen, muss man sich ganz von den gewohnten irdischen begebenheiten lösen. was hier lebensnotwendig ist, ist anderswo extrem toxisch.

sauerstoff z. b. ist eine der agressivsten und lebensfeindlichsten stoffe. es greift sogar edelmetalle wie kupfer oder silber an. das leben auf der erde hat sich aber diesem umstand angepasst und einen weg gefunden, sauerstoff nutzbar zu machen. einen außerirdischen ohne schutzanzug würde es vllt direkt verätzen und töten...

 

[DaDare]

Diesen Ansatz habe ich hier doch schonmal gelesen.

Dabei meint Lübke Saturns Trabanten Titan.

Vlt. erleben wir es ja noch, dass extraterrestrisches Leben gefunden worden wird, vlt. auch nicht. Aber wenn es passiert, würde ich dieses Ereignis deutlich höher setzten als die Mondlandung oder den Flug von Juri Gagarin.

 

[Lübke]

stimmt, titan wars. danke dadare

ja das beispiel hab ich in einem anderen thread schon mal gebracht, weils imho sehr gut nachvollziehbar zeigt, wie wir (unbewusst) irdische begebenheiten als universalgültig betrachten. sauerstoff als lebensgrundlage etc...

 

[Goldilox]

nehmen wir jetzt mal lebensformen, die auf methan basieren. auf einem der jupitermonde (ich weiß leider nicht mehr welcher es war) gibt es methan in flüssiger form. die temperaturen sind dort so, dass es verdunstet und auch als niederschlag auf den mond zurückregnet. somit also perfekt für eine auf methan basierende lebensform, allerdings absolut lebensfeindlich für eine auf wasser basierende lebensform.

Da der Schmelzpunkt von Methan jedoch bei um die -180° liegt und eine Biochemie bei diesen Temperaturen äußerst langsam ablaufen würde, wäre diese Lebensform aber wohl so träge, dass innerhalb der Lebensspanne der Menschheit keine sinnvolle Kommunikation möglich wäre.

 

[DaDare]

Das ist für das erste vollkommen irrelevant.
Erst muss bewiesen werden, dass Leben außerhalb der Erde möglich ist. Dann der nächste Schritt.

 

[Photon]

Lübke, von Titan weiß ich schon Bescheid. Aber Goldilox bringt genau auf den Punkt, was das Problem von Methan-basiertem Leben ist: Es ist zu kalt, alle Prozesse laufen langsamer ab als zum Beispiel auf der Erde, daher kann sich eine hochentwickelte Lebensform kaum ausbilden. Methan-basierte Bakterien kann ich mir noch vorstellen, aber bis was komplexeres entsteht, vergehen Äonen...

 

[DaDare]

Okay,

ich werfe mal die Thesen über den Jupiter Trabant Europa in den Raum.
Sprich man vermutet unter der Eisoberfläche einen flüssiges Gewässer, dass durch einen flüssigen "Erdkern" mit Wäre und Energie versorgt wird. Auch schwarze Raucher wären eventuell möglich.

 

[Daaron]

was glaubst du denn wie lange eine spezies, die genug energie aufbringen kann, tausende von lichtjahren zu überbrücken, brauchen würde, um die energie weniger atombomben aufzubringen? 5 minuten?

Den erkalteten Kern eines Planeten starten? Wenn du so weit bist, dann brauchst du auch gar nicht mehr terraformen (übrigens echt chauvinistisch, der reinste Homo Sapiens Club hier), dann baust du dir deine eigenen Planeten.

auch wahrscheinlicher wäre der jupiter. er besitzt die mit abstand meiste masse und größte oberfläche aller planeten in unserem system. ich vermute aber, dass der schwerer zu besiedeln wäre, da er erst "verdichtet" werden müsste... ist aber auch nur eine frage des (für uns unvorstellbar großen) energieaufwandes...

Die Gravitation in so einem Gasriesen ist reichlich unangenehm. Und wenn du bei so einer Aktion Mist baust hast du plötzlich statt eines Gasriesen einen Braunen Zwerg an der Backe. Ne, dann doch lieber Gesteinsplaneten und Planetoiden.

Es gibt bestimmt einen gewissen Spielraum, aber bei wenigen Kelvin oder bei einigen Tausend Kelvin wird sich sicher keine hochentwickelte Lebensform wohlfühlen.

Hm, da muss ich an 2 Geschichten denken. Das eine ist eine Kurzgeschichte von Stanislaw Lem, in der ein paar Wissenschaftler zufällig extrem energiereiches Plasma erzeugen und sich dieser Plasmastrang bewegt wie eine Zelle. Die andere Geschichte ist der Zweiteiler Sternenschatten/Sternenspiel von Lukianenko. Da gibts (am Rande) ne Rasse von hochintelligenten Plasmawesen, die in der Korona von Sternen leben.

Evtl. gibts sowas wirklich... nur würden wir es erkennen? Plasma-Leben wäre so schnell, dass wir die Lebensprozesse kaum als solche erkennen könnten. Andererseits würden wir für solche Spezies still stehen. Dagegen wäre der Vergleich zwischen uns und einem Mammutbaum sogar lächerlich, dem kannst du wenigstens beim Wachsen zugucken.

Okay,

ich werfe mal die Hypothesen über den Jupiter Trabant Europa in den Raum.
Sprich man vermutet unter der Eisoberfläche einen flüssiges Gewässer, dass durch einen flüssigen "Erdkern" mit Wäre und Energie versorgt wird. Auch schwarze Raucher wären eventuell möglich.

Wenn es da Stoffe gibt, die sich zu komplexen Molekülen formen können (Kohlenstoff oder Silizium, alles andere hat nicht genug Optionen)... warum nicht?
Wasser, Kohlenstoff, Wärme... Ob die Energie im Kern nun aus sich selbst entsteht wie bei der Erde oder durch die Gezeitenkräfte des Vater-Planeten wie bei Europa ist da nebensächlich. Wenn sich bei uns an Black Smokern Leben entwickeln konnte, dann kann es das da auch.... aber es wird wahrscheinlich niedrig sein. Siehst du ja an unserer Tiefsee: abseits der Smoker ist erst einmal ne ganze Weile kaum was los. Erst wenn du an die Oberfläche, zur Sonne hin kommst, gehts wieder richtig rund.

 

[Lübke]

Da der Schmelzpunkt von Methan jedoch bei um die -180° liegt und eine Biochemie bei diesen Temperaturen äußerst langsam ablaufen würde, wäre diese Lebensform aber wohl so träge, ...

achja, wäre ich fast ganz drüber weggekommen... war auch noch ein argument, warum ich der überzeugung bin, dass die ersten außerirdischen, die auf die erde stoßen würden nichts mit unserem planeten anfangen können: ich halte es für weitaus wahrscheinlicher, dass lebensformen mit einer ungleich längeren lebensspanne und einem ungleich langsameren zeitempfinden das weltall bereisen, einfach weil sie eine andere raum/zeit-relation haben und ein jahr bei lichtgeschwindigkeit ihnen wie ein "wimpernschlag" vorkäme. heißt die hätten unser problem mit den schier endlosen distanzen bei weitem nicht...
mit der kommunikation hast du vollkommen recht. wärend der außerirdische einen blick auf das "gewusel" auf der erde wirft, dürften die menschen bereits generationen an forschung an dem außerirdischen betrieben haben
aber methan ist ja nur einer von unzähligen möglichen stoffen und war jetzt nur ein beispiel, weils das in gleicher form wie bei uns das wasser eben noch in diesem sonnensystem gibt. es müssen halt die temperaturverhältnisse gegeben sein, dass der lebensbegründende stoff in flüssigem zustand vorhanden ist, und zwar dauerhaft und nicht nachts einfriert oder tagsüber verdampft... so gesehen kann auch nahezu jede distanz zum zentralgestirn eine habitable zone sein. es kommt einfach auf die vorraussetzungen für die jeweilige biologie des planeten drauf an.

kurz gesagt ist die chance auf entstehung des lebens imho weit größer als die zahl der planeten, die für uns menschen die erforderlichen lebensgrundlagen bieten.

Den erkalteten Kern eines Planeten starten? Wenn du so weit bist, dann brauchst du auch gar nicht mehr terraformen (übrigens echt chauvinistisch, der reinste Homo Sapiens Club hier), dann baust du dir deine eigenen Planeten.

das mit dem kern ist relativ einfach. platt gesagt: bohr ein loch, schmeiß ein paar atombomben rein und das eisen schmilzt und gerät in wallung (stark überspitzt gesagt, geht ja nur ums prinzip).

einen planeten schaffen ist da schon weit schwerer. das problem wäre ja nicht nur die erforderliche masse zu beschaffen und diese dann zu einer gigantischen kugel zu verformen, das problem wäre es, diese in eine umlaufbahn um das zentralgestirn zu bringen, ohne das gravitationsverhältnis des sonnensystems aus dem gleichgewicht zu bringen. einfach einen neuen planten ins sonnensystem zu klatschen dürfte sich fatal auf das gleichgewicht auswirken... da schmelz ich doch lieber ein bisschen eisen eines bereits vorhandenen planeten

 

[Photon]

heißt die hätten unser problem mit den schier endlosen distanzen bei weitem nicht...

Das sicher nicht, aber sie hätte ein Problem damit in den paar Milliarden Jahren, die das Universum alt ist, sich zu einer intelligenten Lebensform entwickelt haben zu können und das ist genau mein Punkt an der ganzen Geschichte.

Hm, da muss ich an 2 Geschichten denken. Das eine ist eine Kurzgeschichte von Stanislaw Lem, in der ein paar Wissenschaftler zufällig extrem energiereiches Plasma erzeugen und sich dieser Plasmastrang bewegt wie eine Zelle. Die andere Geschichte ist der Zweiteiler Sternenschatten/Sternenspiel von Lukianenko. Da gibts (am Rande) ne Rasse von hochintelligenten Plasmawesen, die in der Korona von Sternen leben.

Evtl. gibts sowas wirklich... nur würden wir es erkennen? Plasma-Leben wäre so schnell, dass wir die Lebensprozesse kaum als solche erkennen könnten. Andererseits würden wir für solche Spezies still stehen. Dagegen wäre der Vergleich zwischen uns und einem Mammutbaum sogar lächerlich, dem kannst du wenigstens beim Wachsen zugucken.

Das ist Science-Fiction. Plasma ist einfach nur ionisiertes Gas, da gibt es keine Struktur. Das ist ein Beispiel vom anderen Ende des Spektrums: Zu viel Energie, damit sich Struktur bilden kann. Plasma kann nicht leben, geschweige denn intelligent sein.

 

[Megatron]

Das sicher nicht, aber sie hätte ein Problem damit in den paar Milliarden Jahren, die das Universum alt ist, sich zu einer intelligenten Lebensform entwickelt haben zu können und das ist genau mein Punkt an der ganzen Geschichte.

Das ist ein entscheidender Punkt zu der Annahme das sich Leben zufällig entwickelt hat.

Selbst wenn wir die Anzahl der Atome im Universum mit den Alter des Universums (in sec.) multiplizieren ist das Ergebnis kleiner als die Kombinationsmöglichkeiten einer 72 stelligen Zahl.

Die DNA von einfachsten Lebensformen bestehen aber schon aus Millionen von Basenpaaren, die Kombinationsmöglichkeiten die sich daraus ergeben übersteigt aber jede Zahl die wir uns vorstellen können. Selbst wenn alle Atome des Universums unentwegt nur damit beschäftigt wären um alle Kombinationsmöglichkeiten durchzutesten ist die Wahrscheinlichkeit das dabei Leben in diesen Zeitraum entsteht praktisch Null!!!

Somit stellt sich die Frage was ist Leben überhaupt und woher kommt es.

 

[MikeBe]

Endlich mal wieder ein vernünftiges posting, genau so ist es. Siehe mein Beispiel mit dem Teilen und das Auto das zufällig daraus entstehen soll.......

 

[n0reply]

Uns fehlen noch die antriebe und technologien
Um grosse strecken zu überwinden
Wenn wir schon zum urlaub auf den mars fliegen
Könnte man langsam anfangen zu den nächsten
Sonnemsystem zu fliegen .dann wäre aber schon
Kein treibstoff mehr vorhanden und man müsste
Anfangen mit "strom" zu fliegen

 

[realAudioslave]

Endlich mal wieder ein vernünftiges posting, genau so ist es. Siehe mein Beispiel mit dem Teilen und das Auto das zufällig daraus entstehen soll.......

Ich liebe dieses kreationistische "Argument"^^ wende das bei deinem "Gott" an und wir können weitermachen...

 

[Photon]

Ich weiß nicht, was der Stand der Dinge bei der Evolutionstheorie ist, aber ich möchte zumindest ein paar Sachen erwähnen, damit es nicht ganz so schrecklich für sie ausschaut.

Das Schwierigste ist dass sich überhaupt etwas Lebensfähiges ausbildet. Wenn man erstmal bei Einzellern ist, kommt Selektion ins Spiel und der Prozess beschleunigt sich stark.

Die DNA des einfachsten Bakteriums hat soweit ich weiß "nur" ca. 500 000 Basenpaare.

Angenommen, wir haben es geschafft einen einzigen Einfachst-Einzeller zu erzeugen und schmeißen ihn in den Ozean. Der Einzeller wird sich erstmal durch Zellteilung vermehren. Innerhalb kürzester Zeit ist der Ozean voll von Einzellern, denn ihre Anzahl steigt exponentiell (wie 2^x) bis eine Sättigung erreicht wird (gerade ausreichend Nährstoffe für die ganze Population). Die Anzahl der Einzeller können wir mal grob schätzen. Es gibt auf der Erde ungefähr 10^10 (zehn Milliarden) Menschen. Ein Einzeller ist ca. 10^6 mal kleiner in der Längenskala, also 10^18 mal kleiner in der Volumenskala. Wenn alle Menschen in Einzeller zerfallen würden, wären das also ungefähr 10^28 Stück. Angenommen, die Sättigung tritt bei 10^25 Einzellern ein (nur um eine runde Zahl zu haben und etwas Spiel zu haben).

Je nach Art ist die Zeit zwischen zwei Zellteilungen unterschiedlich, eine typische Zeitskala ist eine Stunde. Wir haben also 10^25 Einzeller, die sich jede Stunde teilen. Bei der Teilung können Fehler (Mutationen) eintreten. Da hab ich leider keinen guten Schätzwert, aber sagen wir, ein Fehler tritt in einem von 10^5 Fällen auf (wenn jemand hier eine verlässlichere Zahl hat, sagt Bescheid). Also haben wir 10^20 Mutationen jede Stunde.

Das lassen wir jetzt eine Milliarde Jahre lang laufen. Im Jahr sind 24*365~10^4 Stunden. Das macht also 10^14 Stunden für die Milliarde Jahre. Das heißt wir haben insgesamt 10^(20+14)=10^34 Mutationen. Dabei ist aber zu beachten: Dank Selektion überleben nur die erfolgreichen Mutationen. Wenn auch nur eine von 10^10 Mutationen erfolgreich ist (wieder eine Zahl vom Himmel), dann haben wir immerhin 10^24 erfolgreiche Mutationen. Damit lässt sich doch schon mal was anfangen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass es auf der Erde periodisch alle ~10^6 Jahre Umpolungen des Magnetfelds gibt. Während so einer Umpolung ist das Feld kaum vorhanden und harte Strahlung dringt bis zur Oberfläche vor. Die Steigert die Mutationsrate von meinen willkürlichen 1 zu 10^5 auf ein paar mehr. Es ist erwiesen, dass während dieser Perioden qualitative Sprünge bei der Artenzusammensetzung stattfanden, da lief also ordentlich was.

Für mich ist also das größte Problem die Entstehung dieses einen ersten Einzellers. Aber da auch nur die DNA, denn der eigentliche "Körper" der Zelle, die Membran und das Zellplasma entstehen quasi von selbst ganz ohne Aufwand. Da schreib ich aber ein ander Mal was dazu.

 

[-oSi-]

Die Evolutionstheorie ist bewiesen. Sie ist Fakt. Sie heißt nur noch vom Namen her Theorie.
Sie kann nicht die Frage nach der Entstehung des Lebens beantworten; muss sie auch nicht.
Da sie sich um die Entstehung und Veränderung der Arten dreht.

Nur weil die Frage aller Fragen noch nicht geklärt ist, sind alle möglichen Lager bemüht "ihre" Antworten dafür zu liefern.
Kurz gesagt, wir wissen es (noch) nicht.

Ich kann nur so viel dazu sagen.
Die Diskussion rund um das Topic kommt auch ganz ohne den ewigen Streit der Kreationisten und der Evolutionisten aus.

Berücksichtigt das bitte.
Danke

 

[MikeBe]

Aha, dann nenne die Quelle in die darlegt dass die Evolutionstheorie bewiesen ist!

 

[Prom07]

Nenn mir eine Quelle, die die Evolutionstheorie gegen ALLE Beweise die uns vorliege, endgültig (nachprüfbar und plausibel) für unrichtig erklärt..

 

[MikeBe]

Das brauche ich nicht, denn die sie beschreibt in keiner Weise wie das Leben entstanden ist sondern versucht die Vielfalt der Arten zu erklären.
Daher ist der Post #516 hier auch fehl am Platze da am Thema vorbei.

 

[realAudioslave]

In Post #516 wird doch gar nicht behauptet, das die Evolution die Entstehung des Lebens miteinschliesst...