Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Damien White]

Naja, ist es denn nicht so, dass Soujus trotz Wegwerfmentalität günstiger ist als Shuttleflüge?


Wobei, einer Neuauflage von Buran wär ich nicht abgeneigt, die US Shuttles können sie von mir verschrotten.

 

[Lübke]

ich denke, dass der "mechanische" teil durchaus noch von interesse als ausgangpunkt bei der entwicklung neuer raketen sein dürfte. allerdings würde das ganze mit moderner technik wohl deutlich aufgewertet werden. fragt sich nur, für was man die einsetzen will. um größere fracht ins all zu bringen ok, für einen interplanetaren flug aber eher überholt. da dürften moderne ionentriebwerke deutlich sinnvoller sein. und bei modularer bauweise könnte es durchaus sinn machen statt einmal saturn V zweimal ariane oder delta V starteb zu lassen. wäre jetzt ein rechenexempel das auch von der anzahl der notwendigen starts abhängt... die saturn würde schon mit jedem start mehr resourcen allein fürs eigengewicht aufbringen müssen, was die wirtschaftlichkeit durch weniger starts wieder relativieren würde...

 

[sverebom]

Doe Sojus ist auch weit weniger komplex als das Shuttle. Die Shuttle-Flüge waren so teuer, weil die Shuttles in der Wartung und Aufbereitung so teuer waren.

Zur ISS sage ich nur Bigelow Aerospace. Mark my words, die nächste große Raumstation wird eine private Raumstation sein, die wesentlich größer als die ISS sein wird, die wesentlich einfacher, schneller und kostengünstiger als die ISS gebaut werden kann und die unkompliziert erweitert werden kann.

Wenn die SLS gebaut werden sollte, oder Bigelow ein Modul entwickelt, das für die Nutzung Falcon 9 Heavy optimiert ist, dann könnte man mit nur einem Raketenstart Module in den Orbit bringen, die alleine schon doppelt so viel Raum wie die ISS bieten. Und mit diesen Modulen könnte man auch zum Mond oder zum Mars fliegen - um dort zu bleiben.

Das ist die Art von Privatisierung und Kommerzialisierung der Infrastruktur und unserer Präsenz im Weltraum, von der ich rede und die wir ausbauen sollten, ehe wir wieder zum Mond und weiter zum Mars fliegen. Mit privaten Trägersystemen wie der Falcon und privaten Raumschiffen wie der Dragon oder den Bigelow-Luftballons wird der Zugang zum und der Aufenthalt im Weltraum deutlich günstiger.

In einigen Jahren könnten wir unsere permanente Präsenz im All auf einige Dutzend, vielleicht sogar über einhundert Menschen erweitern. Dann wird auch die Rückkehr zum Mond und ein Trip zum Mars sehr viel einfacher und günstiger. Und unsere Kinder oder Enkelkinder werden sich vielleicht die Frage stellen können, ob sie ein Haus bauen oder einmal in ihren Leben zu den Sternen reisen wollen.

Warten wir allerdings darauf, dass die Agenturen ihren Hintern hoch kriegen, dann wird alles noch ewig dauern, alles um Größenordnungen teurer werden und nach dem ersten Flug wird nicht mehr viel passieren, weil der politische Hunger nach großen Zielen befriedigt ist.

 

[MikeBe]

Leute, recherchiert mal ein wenig bevor ihr schreibt.

Ja, richtig, die Saturn Raketen sind veraltet, aber Atlas und Delta hat man weiterentwickelt. Genau das hätte man mit Saturn auch machen können und auch sollen.

Buran war auch ein Irrweg, deshalb wurde das Projekt auch nicht wiederaufgenommen. Ja, Gevatter hat es schon geschrieben, die Shuttles waren von Anfang an teurer als Raketen Starts. Von Anfang an ein Irrweg.......

Die Saturn Raketen Familie war ein ganz großer Erfolg, und WvB hätte daraus eine Marsrakete entwickelt, 100%.
Entweder seid ihr wesentlich jünger als ich oder ihr wisst es wirklich nicht:
Es war damals eine Raumstation und eine permanente Mondstadion geplant. Die Marsexpedition und die dazu benötigten Fortbewegungsmittel, so war es geplant, sollte auf der Raumstadion zusammengebaut werden und von dort sollte die Marsexpedition auch starten.

Was die Speedy angeht, nur diese Uhr hat die Tests der NASA bestanden, auch die Russen kaufen seit geraumer Zeit bei Omega und statten ihre Kosmonauten mit Speedys aus.

Zum Foto: Ed White, Mission Gemeni 4, erster "Raumspaziergang" eines Amerikaners. Ed White, ich war damals 6 Jahre alt, hat mich damals überzeugt Astronaut zu werden, aber später habe ich doch eine andere Richtung eingeschlagen.

 

[Damien White]

Das das Shuttlekonzept als Solches ein Reinfall war wage ich zu bezweifeln.

Shuttles hatten nur noch deutlich vielseitigere Aufgaben als das Transportieren von Sateliten. Ich erinnere hierbei mal spontan an die Hubble Problematik.


Was Buran anbelangt so spiele ich den Ball gern an dich zurück, informier dich mal.

Buran und ihre Trägerrakete waren ihren US Gegenstücken haushoch überlegen, sowohl in Sachen Nutzlast, Reichweite (Höhe), Flexibilität und Sicherheit. Buran könnte im Notfall völlig ohne Besatzung starten, andocken, abdocken und landen, sprich sie wäre in der Lage die Besatzung einer Station zu evakuieren, ohne das diese im Umgang mit dem Shuttle geschult werden müsste.

Das Buran Projekt viel auch eher dem Zusammensturz der UDSSR zu Opfer als das es eingestellt wurde.


Anyway, für bestimmte Sachen benötigt es einfach ein Shuttle, und dabei meine ich nicht Satelitentransport und nukleare Abschreckung.

 

[sverebom]

Natürlich hätte man es wie die Russen machen und die Saturn V weiter entwickeln sollen. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass man die Saturn V nicht einfach aus der Garage rollen und auftanken kann, um wieder zum Mond zu fliegen.

Leider hat der Kalte Krieg die Raumfahrt nicht nur zu den größten menschlichen Leistungen, sondern auch in einen großen Irrweg geführt. Fast könnte man glauben, die Russen haben die Buran nur gebaut, um die Amerikaner in die falsche Richtung zu locken. Das Space Shuttle war und ist ein geniales Stück Technologie, aber es war seiner Zeit weit voraus und hat der Raumfahrt vielleicht mehr geschadet als genützt. Klar, wir haben die ISS. Die vielleicht zweitgrößte Leistung der Menschheit. Aber anonsten stehen wir wieder beinahe dort, wo wir schon in den 70ern waren, auch wenn die privaten Unternehmen im Moment große Fortschritte erzielen. Man hätte die Saturn V weiter entwickeln sollen, aus ihr eine Familie von effizienten Raketen für alle Zwecke machen sollen. Man hätte das Transhab-Konzept, das erst jetzt durch Bigelow wieder aufgegriffen wird, weiter entwickeln sollen. Dann wäre die Menschheit vielleicht schon seit Jahrzehnten zu Hunderten im Weltraum. In einer idealen Welt wäre die Saturn V erst durch ein SSTO-Vehikel ersetzt worden.

Es war damals eine Raumstation und eine permanente Mondstadion geplant. Die Marsexpedition und die dazu benötigten Fortbewegungsmittel, so war es geplant, sollte auf der Raumstadion zusammengebaut werden und von dort sollte die Marsexpedition auch starten.

Solche Planungen werden immer in der Annahme aufgestellt, dass die gegenwärtigen Fördergelder nicht zusammen gestrichen werden. Hätte man Apollo weiter verfolgt, wäre wir heute noch auf dem Mond. Leider ging es aber vor allem um politische Interessen, nicht um romantische Ideale, und als die politischen Ziele erreicht waren, hat man die Gelder gestrichen - und sich dem nächsten Federhandschuh in Form des Space Shuttles gewidmet.

 

[MikeBe]

Jau Gevatter, so ist es.

Und es ist auch nur ein einziges (echtes flugfähiges) Exemplar Saturn V erhalten. Und die ist mittlerweile so vergammelt und versifft dass man wohl höchstens noch Maß nehmen kann aber nicht mehr einsetzen. Sie steht auch nicht in Huntsville, Al, aber ist ja egal, ich will hier nicht den Oberlehrer markieren.....

 

[Damien White]

Um nochmal auf den Laser auf dem Mond und die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit seines Lichtpunktes zurückzukommen, wie würde es aussehen, wenn man an einer (sehr sehr sehr) langen Stange einen Datenträger platziert und diese dann rotieren lässt?

Je nach Winkelgeschwindigkeit wäre der äußere Bereich schneller als Licht und somit auch der Datenträger bzw. die Information. O.o

 

[MikeBe]

Nein, hast nicht aufgepasst oder nicht verstanden.

 

[Damien White]

Aufgepasst schon, Verstanden ... (Warum denkst du frag ich nach? ^^")


Die Aussage war doch, dass der Laserpunkt, der mit scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit auf dem Mond umherflitzt, wenn man mit einem laserpointer draufleuchtet und hin und her wackelt, keine wahre Überlichtgeschwindigkeit erreicht, weil keine Information übermittelt wird, oder?

Was aber, wenn am anderen Ende ein festes Objekt befestigt ist?

Bei einem Stab mit 1,1 milliarden Kilometern Länge müssten 0.5 Umdrehungen pro Stunde bereits ausreichen, damit ein Ende Überlichtgeschwindigkeit erreicht, wohingegen das Andere quasi bei Null steht. Oder soll sich jetzt dieser Stab in eine Spirale verformen, wo sich das äußere Ende langsamer dreht als der Rest? O.o

 

[MikeBe]

Hab ich mir gedacht, du hast es nicht verstanden: der Laserpoint ist nie schneller als Licht sondern er tritt hier aus dem Pointer in meiner Hand aus und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit zum Mond. Und genau diese Geschwindigkeit ist relevant, wenn ich nun hin und her bewege, so ist der Punkt auch nie schneller als LS, da der Laserstrahl immer noch aus meinem Laserpointer (den ich in meiner Hand halte) sich in Richtung Moon bewegt und und zwar mit genau LS.

2. Fehler bei dir, ein Datenträger hat Masse, und Masse kann NIE LS erreichen, wurde hier schon bis zur Vergasung geschrieben. Von daher ist dein Gedankenexperiment nicht wert darüber nachzudenken.

Du begehst hier 2 Denkfehler.

 

[Daaron]

Du würdest Masse bewegen, benötigst also Energie proportional zum zurückgelegten Weg und der erreichten Geschwindigkeit -> nicht möglich.

 

[MikeBe]

Masse kann niemals LS erreichen. Dafür würde man unendlich viel Energie benötigen. Unendlich viel bedeutet nicht whole lotta energie, sondern wirklich unendlich viel. Genau den Satz habe ich schon mal hier benutzt.

 

[Lübke]

könntet ihr die behauptung des unendlichen energiebedarfs bitte mal belegen? cern braucht scheinbar nicht unendliche viel für seinen teilchenbeschleuniger. da reicht eine menge aus, die in galaktischen maßstäben nichtmal erwähnenswert ist...
auch für das tunnelexperiment wurde eine verhältnismäßig unbedeutende energiemenge benötigt.

 

[MikeBe]

In Teilchenbeschleuniger werden ja auch keine Teilchen auf LS beschleunigt, sondern nahe der LS. Unendlich bedeutet unendlich, ich denke das ist zu verstehen.

Das Tunnelexperiment ist ja quasi einer optische Täuschung vergleichbar, also ich denke davon reden wir hier lieber nicht mehr. Und hier wurde auch keine Masse bewegt sondern elektromagnetische Wellen.

Hier, Quelle Wikipedia, ich bin zu faul um es zum 1000 ten Male in eigene Worte zu fassen:

Teilchen ohne Masse bewegen sich immer und in jedem Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit. Das bekannteste masselose Teilchen, das diese Eigenschaft zeigt, ist das Photon. Es vermittelt die elektromagnetische Wechselwirkung, die einen großen Teil der Physik des Alltags bestimmt. Weitere masselose Teilchen sind im Standardmodell der Teilchenphysik die Gluonen, die Vermittlerteilchen der Starken Wechselwirkung. Teilchen mit einer von Null abweichenden Masse sind stets langsamer als Lichtgeschwindigkeit. Wenn man sie beschleunigt, wächst ihre Energie E(v) wegen der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung gemäß

E(v) = \frac{m \, c^2}{\sqrt{1- {v}^2/c^2}}\,.

Dabei ist v die Geschwindigkeit des Teilchens in Bezug auf das Inertialsystem, das für die Beschreibung des Vorgangs gewählt wird. Je näher der Betrag der Teilchengeschwindigkeit v an der Lichtgeschwindigkeit ist, desto mehr nähert sich der Quotient v^2/c^2 dem Wert 1 an und der Wurzel-Ausdruck wird immer kleiner. Insgesamt wird die Energie also um so größer, je mehr sich die Teilchengeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert. Die zusätzliche Energie muss für den Vorgang der Beschleunigung aufgebracht werden. Mit endlich hoher Energie kann man also ein Teilchen zwar nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Man kann sie jedoch nicht erreichen.

Der von der Relativitätstheorie vorhergesagte Zusammenhang von Energie und Geschwindigkeit wurde in verschiedenen Experimenten belegt.

Dies hat Auswirkungen auf die Technik von Teilchenbeschleunigern. Die Umlaufzeit eines in einem Speicherring kreisenden Pakets von geladenen Teilchen ändert sich für hohe Energien kaum noch. Die Geräte, die die beschleunigenden elektromagnetischen Felder aufbauen, können daher mit konstanter Frequenz betrieben werden.

 

[Daaron]

könntet ihr die behauptung des unendlichen energiebedarfs bitte mal belegen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie#Kinetische_Energie_in_der_relativistischen_Mechanik
Viel Spaß damit.

cern braucht scheinbar nicht unendliche viel für seinen teilchenbeschleuniger. da reicht eine menge aus, die in galaktischen maßstäben nichtmal erwähnenswert ist...

CERN beschleunigen keine Teilchen AUF Lichtgeschwindigkeit, und erst recht keine mit einer Ruhemasse > 0. Das einzige Teilchen, dass da wirklich lichtschnell ist, ist das Photon.

auch für das tunnelexperiment wurde eine verhältnismäßig unbedeutende energiemenge benötigt.

QUANTEN-Effekte haben hier GAR NICHTS verloren.

 

[Lübke]

genau was ich erwartet hatte.
demnach basiert die theorie des unendlichen energiebedarfs auf der srt und nicht der klassischen physik.

das wollte ich nur wissen. danke.

 

[Daaron]

Natürlich tut sie das. Die klassische Physik gilt nur im makroskopischen Bereich und bei überschaubaren Geschwindigkeiten.
Sobald du wahlweise in den Bereich einzelner Elementarteilchen oder eben relativistischer Geschwindigkeiten kommst versagt die klassische Physik gnadenlos. Dann fängts halt an mit Tunneling, Unschärfe oder Dilatationseffekten.

Sowohl die Quantenphysik als auch die relativistische Physik sind aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken. Ohne relativistische Effekte gäbs kein GPS, ohne Quantenphysik gäbe es weder Solarzellen noch NPN-Halbleiterübergänge.

 

[Helios co.]

@Daaron

Danke für die Zusammenfassung: Meine Versuche genau dasselbe auszusagen wurden hier bis jetzt ad absurdum geführt.

Und das von Leuten die immer noch nicht verstanden haben was die Physik eigentlich ist. Ein recht sinnloser Thread, wenn selbst Grundlegendes zur Diskussion gestellt wird.

 

[Krik]

A Slower Speed of Light

Da wir uns in einem Computerforum über relativistische Physik unterhalten, hier ein Link: http://www.golem.de/news/a-slower-s...e-experiment-vom-mit-game-lab-1211-95497.html

Wer das noch nicht kennt:
Am MIT haben Leute ein Spiel programmiert, bei dem man die Lichtgeschwindigkeit herabsetzen kann - mit (fast?) allen daraus resultierenden Konsequenzen. Das ist quasi Physik zum Anfassen. Vielleicht macht es bei einigen beim Verstehen dieses Teilbereichs der Physik eher "Klick", wenn sie konkret sehen können, was für Effekte dabei so auftreten können.