Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Ein Bau ist von den Grundlagen her zu machen. Ob es Sinnvoll ist heute damit anzufangen wäre eine andere Frage. Auch sollten Testobjekte der Anfang sein und nicht gleich ein Generationsschiff.

Viel Wichtiger ist jedoch die Frage nach der Langlebigkeit zu stellen. Hier muss umgedacht werden damit Technik auch länger hält als die üblichen 12+ Jahre in der Raumfahrt. Zudem muss es leichter wieder Instandgesetzt werden können usw.

Schon alleine hier wären uns Aliens weit überlegen kämen sie hierher. Wer zudem die Nachhaltigkeit und Entwicklung von Dauerhaftem und nicht auf Wegwerf geschafft hat ist zudem einen Schritt weiter in der Entwicklung.
 
Für so einen Torus mit 20km Durchmesser braucht man doch erstmal unverschämt viel Stahl, Glas und andere Stoffe. Würde es nicht reichen, wenn man nur 1,8km Durchmesser macht (Stanford-Torus)? Aber das muss ja ulkig sein, wenn man da die Krümmung noch mehr merkt als bei einem 20km-Torus. o.O

Wenn die ISS in absehbarer Zeit eh ausgemustert wird, kann man den Nachfolger doch auch als Torus bauen, auch wenn der dann nur 100m im Durchmesser hat und der Durchmesser dieser Wulst 3-5m ist, reicht ja, um da zu wohnen. :freak:
 
Species 8472 schrieb:
Warum wird davon Ausgegangen das Größe und Gewicht keine Rolle spielen (?) Schauen wir doch mal auf die MIR.
Weil im freien Weltall, anders als in den niedrigen Orbits, die die MIR, Spacelab oder ISS besetzen, dei Gravitation quasi keine Rolle spielt.

Die MIR wurde wegen Verschleiß und Alter/Ermüdung der Bauteile verabschiedet. Die ISS wird noch bis 2020 oder 2025 in Betrieb sein.
Die MIR hielt bedeutend länger, als ursprünglich geplant. Die Russen haben da ein monströs geiles Stück Technik abgeliefert. Die ISS hat nur ein Verfallsdatum, weil irgendwann alles erforscht wurde, was mit diesem kleinen Ding möglich ist. Größer bauen geht aber auch nicht, schließlich ist der Orbit verdammt niedrig.

Auf der Erde hat Schließlich keine einzige Firma aus Wirtschaftlichen Gründen ein Interesse daran Bauteile, Materialien und Technologien zu entwickeln die Nachhaltig sind. Profit kann man nur machen wenn man Zeugs verkauft das in Regelmäßigen Intervallen kaputt geht und Komplett ersetzt werden muss.
Was für ein Mumpitz. Wenn ein Zulieferer solche minderwertigen Teile liefern würde, dann würde die Montage-Firma ratzfatz wegen jedem Scheiß in Regress gehen und den Zulieferer innerhalb von 2-3 Jahren in die Insolvenz treiben.... berechtigt.

triangolum schrieb:
Ein Bau ist von den Grundlagen her zu machen. Ob es Sinnvoll ist heute damit anzufangen wäre eine andere Frage.
Na ja, da eher früher als später ein fetter Asteroid die Erde rammen wird (nächster bekannter Kandidat: Apophis, wird aber nur ne Großstadt zerlegen) oder einfach einer der Supervulkane ordentlich Schaden anrichtet: Es wäre gar nicht so verkehrt, sich bei Zeiten wenigstens in den Orbit zu verkrümeln.

Banger schrieb:
Für so einen Torus mit 20km Durchmesser braucht man doch erstmal unverschämt viel Stahl, Glas und andere Stoffe. Würde es nicht reichen, wenn man nur 1,8km Durchmesser macht (Stanford-Torus)?
Jo, die Materialien werden straff... da sollte man gar nicht drüber nachdenke, sie auf der Erde zu fördern, sondern direkt im Asteroidengürtel. Da gibts genug...
 
Daaron schrieb:
Na ja, da eher früher als später ein fetter Asteroid die Erde rammen wird (nächster bekannter Kandidat: Apophis, wird aber nur ne Großstadt zerlegen) oder einfach einer der Supervulkane ordentlich Schaden anrichtet: Es wäre gar nicht so verkehrt, sich bei Zeiten wenigstens in den Orbit zu verkrümeln.


Jo, die Materialien werden straff... da sollte man gar nicht drüber nachdenke, sie auf der Erde zu fördern, sondern direkt im Asteroidengürtel. Da gibts genug...

1. Wäre extrem ungeil. Lieber soll das Ding auf einen Gasplaneten klatschen.

2. Zu weit weg. Eine Eisenerzmine auf dem Mond wäre noch was. Aber das ist auch zu umständlich.

Aber wenn man mit einem Torus zu Gliese 581B-G oder zu Kepler 22B fliegen will, ist schon die Beleuchtung problematisch. Schön, das so ein Torus Spiegel hätte, um das Licht auf die Wohnquatiere zu leiten, aber wenn mal kein Stern in der Nähe ist .... Scheiße. :freak: :D
 
Du sprichst da einen wichtigen Punkt an, Banger.

Wie müsste eigentlich ein Energiequelle in einem Raumschiff beschaffen sein, wenn man mit dem Raumschiff einige Jahrzehnte eventuell Jahrhunderte unterwegs sein will?
Die größten Probleme hierbei sind:
1. Haltbarkeit
2. Unempfindlichkeit gegenüber äußere Einflüsse
3. Keine Gefahr für den Rest des Schiffes
4. Treibstoff

1. Haltbarkeit
Es ist klar, dass so ein Generator einfach mal ewig halten muss. Unterwegs gibt es leider keine Werkstatt, wo man mal ein paar defekte Lager oder Dichtungen auswechseln kann. Auch kann man nicht unendlich viele Ersatzteile mit auf die Reise nehmen.
Daraus ergibt sich unter anderem, dass man mindestens zwei besser noch viele mehr Generatoren braucht, die sich die Energieproduktion teilen. Da kann man dann auch mal einen abschalten, um ihn zu warten.

2. Unempfindlichkeit gegenüber äußere Einflüsse
Damit meine ich, dass die Energieproduktion auch dann noch weiterläuft, wenn es in dem Raumschiff zu einer größeren Havarie kommt, z. B. ein Generator explodiert, dann muss ein anderer übernehmen. Oder ein verirrtes Staubteilchen durchschlägt die Panzerung des Schiffs und setzt die Hälfte der Systeme außer Betrieb. Auch hier muss noch irgendwie Strom produziert werden, damit die Besatzung wenigstens die Chance hat, noch irgendwas zu retten.

3. Keine Gefahr für den Rest des Schiffes
Üblicherweise sind viele Generatoren potentielle Gefahren für den Rest des Schiffes. Es liegt einfach daran, dass gerade hier große Energiekonzentrationen auftreten, die - wenn sie nicht richtig kontrolliert werden - einfach Teile des Schiffes wegsprengen. Handelt es sich um einen Atomreaktor besteht sogar die Gefahr, dass das ganze Schiff hinterher nicht mehr da ist. Der radioaktive Treibstoff sowie die hohe Radioaktivität aus dem Reaktor sollte auch nicht unterschätzt werden.

4. Treibstoff
Der Treibstoff sollte möglichst energiereich und stabil sein. Energiereich heißt hier, dass man nur wenig davon mitnehmen muss, um die ganze Reise lang ausreichend Strom zu haben. Natürlich sollte unbedingt Reserve mitgeführt werden. Man weiß ja nie.
Stabil bedeutet, dass der Treibstoff selber keine Gefahr für das Schiff darstellen sollte. Nitroglycerin wäre also in dieser Hinsicht eine denkbar schlechte Wahl.


Was gibt es denn heute an Generatoren und welchen Treibstoff benötigen sie?

Fissionsreaktor (Kernspaltungsreaktor)
Das ist das erste, das den meisten hier zu diesem Thema einfallen wird. Bis jetzt ist das der einzige Generator, von dem man genau weiß, dass er genügend Saft produzieren kann. Auch ist die mitzuführende Treibstoffmenge recht übersichtlich. Aus der Verwendung bei U-Booten und Schiffen weiß man, dass ein Kernspaltungsreaktor jahrelange Autonomie gewährleisten kann.
Nur, wie sieht es damit aus, ob den Anforderungen für interstellare Reisen Genüge getan wird?
Haltbarkeit:
30-40 Jahre (geschätzt)​
Unempfindlichkeit:
Das Gerät ist komplex, wird es beschädigt, fällt es im Normalfall aus bzw. sollte Runtergefahren werden.​
Gefährlichkeit:
Die Strahlung ist höchstgefährlich und erfordert unbedingt entsprechende Schutzeinrichtungen im Schiff.​
Treibstoff:
Der Treibstoff an sich ist stabil, solange die einzelnen Brennstäbe getrennt gelagert werden. Allerdings ist er radioaktiv und chemisch giftig.​

Solarzellen
Das ist der zweite Energielieferant, den einigen hier sofort einfällt. Bei Satelliten funktionieren sie super.
Haltbarkeit:
50+ Jahre (geschätzt)​
Unempfindlichkeit:
Geht eine Zelle durch zB Meteoriteneinschlage kaputt, produzieren die anderen Zellen weiter.​
Gefährlichkeit:
Solarzellen sind absolut ungefährlich für das Raumschiff und seine Besatzung.​
Treibstoff:
Der Treibstoff sind Photonen. Und die gibt es leider in ausreichender Menge nur in der Nähe von Sonnen. Auch an sich sind Solarzellen nicht unbedingt als besonders reichhaltiger Energiespender bekannt. Dafür muss man keinen Treibstoff mitnehmen.​

Fusionsreaktor
Nun, der ITER wie auch der Wendelstein 7-X werden und werden irgendwie nicht fertig. Bei Fusionsreaktoren wird aber versprochen, dass sie nicht so viele starke "Nebenwirkungen" wie Fissionsreaktoren haben, aber mindestens genauso viel Energie produzieren.
Haltbarkeit:
50+ Jahre (geschätzt)​
Unempfindlichkeit:
Das Gerät ist komplex, wird es beschädigt, fällt es im Normalfall aus bzw. sollte Runtergefahren werden.​
Gefährlichkeit:
Die innere Wandung der Reaktorkammer wird durch den Betrieb radioaktiv, aber bei weitem weniger als Kernspaltungsreaktoren. Es müssen hier nicht so viele Sicherungsmaßnahmen getroffen werden.​
Treibstoff:
Der Treibstoff ist Wasserstoff, schwerer Wasserstoff, Helium und vielleicht auch noch andere leichte Elemente. Diese sind meist absolut ungefährlich.​

Brennstoffzelle
Bei Brennstoffzellen wird Energie, grob gesagt, aus chemischen Reaktionen gewonnen, zB O + H2 -> H2O. Diese Reaktion findet manchmal durch einen Katalysator statt, der in Form von Membranen in der Brennstoffzelle verbaut ist.
Haltbarkeit:
10 Jahre?​
Unempfindlichkeit:
Sollte eine Membran kaputt gehen, sinkt die Effizienz der Anlage oder fällt komplett aus.​
Gefährlichkeit:
Brennstoffzellen sind je nachdem, was für Reaktionen in ihnen stattfinden, zwischen harmlos und explosiv einzustufen.​
Treibstoff:
Der Treibstoff an sich ist stabil. Man dürfte allerdings gewaltige Mengen brauchen.​


Was denkt ihr so darüber? Welche unser bis jetzt bekannten Technologie eignet sich? Oder müsste was ganz Neues her?
 
Antimaterie-Antrieb? Warp-Technologie? :freak: Man muss genug Strom haben, um die Wohnquartiere künstlich zu beleuchten. Demnach kommen an die Decke dann irgendwie Lampen, dessen Farbtemperatur der Sonne gleicht. Die sind dann halt 14 Stunden an und 10 Stunden aus, Tag- und Nachtzyklus halt.
 
Banger schrieb:
1. Wäre extrem ungeil. Lieber soll das Ding auf einen Gasplaneten klatschen.

Na ja, den letzten Rechnungen zufolge wird uns Apophis nicht treffen. Der kommt am 13. April 2029 mal wieder vorbei, dann aber wirklich eng. Aktuelle Berechnungen sagen: 31.000km... also knapp oberhalb unserer geostationären Satelliten. Stell dir mal vor, das Ding driftet ab und rotzt uns Astra und Eutelsat weg *G*
Lustig wirds, wenn:
a) er von irgend etwas leicht abgelenkt wird, bevor er hier ist... dann könnt es ein Volltreffer werden
b) er durch die Gravitation der Erde zerbricht. Dann gibts Krümelregen. Ich werd mein Auto an dem Tag definitiv in eine Tiefgarage stellen. Vertrau auf Allah, aber binde dein Kamel fest.
c) er bei seinem Vorbeiflug 2029 ungünstig abgelenkt wird. Er steht schließlich für 2036 wieder auf dem Programm....

Aber keine Sorge, das Ding hat bei einem Einschlag nur eine grobe Sprengkraft von 500MT....

2. Zu weit weg. Eine Eisenerzmine auf dem Mond wäre noch was. Aber das ist auch zu umständlich.
Beim Mond hast du aber wieder Gravitation an der Backe... zwar wenig, aber sie stört trotzdem. Ein Robot-Frachter kann doch problemlos 2-3 Jahre pro Richtung rumgurken, dafür ist er billig.

e-Laurin schrieb:
Was denkt ihr so darüber? Welche unser bis jetzt bekannten Technologie eignet sich? Oder müsste was ganz Neues her?
Ich bin für Diesel, die halten ewig. *G*
Nein, Spaß beiseite. Ein paar Kernreaktoren wären wohl aktuell die beste Wahl, immerhin wissen wir, wie man die Dinger baut. Wir haben auch auf der Erde mehr als genug Reaktoren, die bereits Jahrzehnte laufen. Die 2, die uns um die Ohren geflogen sind, kann man hingegen recht leicht erklären: Der eine war menschliches Versagen, der andere war ne verdammt fette Naturkatastrophe.
Den ersten Aspekt hast du überall. Laufend verunglücken Flugzeuge, Züge oder einfach nur Autos, weil jemand nicht aufpasst. In Tschernobyl wars halt ne Nummer größer, weil der verantwortliche Idiot umso größer war.
Den anderen Aspekt... Es brauchte ein verdammtes 10.0-Beben, damit Fukushima hoch ging wie ein Knallfrosch. OK, man sollte keine Kernkraftwerke auf Verwerfungslinien (huhu, San Andreas Fault) oder ins Tsunamigebiet stellen... aber andererseits: Wenn eine interstellare Störquelle von der Kraft eines 10.0 an kommt, dann hast du andere Probleme als n Reaktor-Ausfall... dann fliegt dir die ganze Kiste so oder so auseinander.
 
Ob man ein völlig autarkes System über Biomasse erzeugen könnte? O.o

Man nutzt Energie, damit Pflanzen wachsen, diese wiederum liefern Nahrung (Damit Fäkalien etc.) und Brennstoff, womit man wieder Energie und Nährstoff für nachwachsende Pflanzen erzeugen kann.

Energie für die Luftreinigung kann man sich auch sparen.


Somit könnte man evtl die Wohnbereiche völlig autark vom Rest des Schiffes mit Energie versorgen, wodurch einzig Energie für Beschleunigungs-, Brems- und Ausweichmanöver von Nöten wäre und man ~99% der Flugzeit ohne (oder mit sehr geringer) Zusatzenergie auskommen könnte.

Dafür müsste das Schiff an sich absolut dicht sein, wärmestrahlung etc, eingeschlossen.
 
@e-Laurin: ich würde sagen, alles in dem schiff müsste auf biomasse ausgelegt sein, da diese in beliebig erweiterbaren kreisläufen regenerativ vorhanden wäre. mineralische stoffe hingegen wären endlich. wichtig ist, dass die kreisläufe geschlossen sind, damit so gut wie nie externe quellen aufgesucht werden müssen um nachzufüttern...

dennoch müsste imho sowas wie photovoltaik möglich sein, um beim durchflug von sonnensystemen zusätzliche energie dem kreislauf zuzuführen. (naja würde bei der geschwindigkeit vermutlich auch nicht viel bringen, aber was andere fällt mir nicht ein ohne dafür anzuhalten)

auch würde ich große vorräte an energieträgern einlagern, die im grunde nicht benötigt werden. man weiß nie was binnen 50 jahren kommt (ok auf dem schiff wärens ja keine 50 jahre...)

also sollte das system aussehen: geschlossener kreislauf + hohe reserven + option auf externe versorgung.

@Daaron:
Es brauchte ein verdammtes 10.0-Beben, damit Fukushima hoch ging wie ein Knallfrosch.
moderne reaktoren in japan sind auch für stärkere beben ausgelegt. fukushima stand ironischer weise kurz vor der abschaltung, da es veraltet war. man kann alles beliebig sicher bauen. alles eine kostenfrage. wer bei einem generationsschiff knausert... ;)

ein atom-reaktor wäre aber als notfallsystem sicher gut geeignet, da es selbst bei einem zusammenbruch der bioenergie-versorgung unmittelbar nach dem start genug leistung für jahrzehnte liefern würde und die mission somit zumindest bis gliese oder kepler nicht gefährdet wäre.

wobei es bei z. b. 0,8 c ja sehr viel weiter reichen würde, da ja der interne zeitverlauf ausschlaggebend wäre. wer kann rechnen, wie viel zeit auf dem schiff vergeht, wenn es 0,8 c erreicht und 40 lichtjahre weit reisen würde?
 
Zuletzt bearbeitet:
ein generationenschiff kann schließlich nicht ganz mickerig sein, bedarf es doch eigener agrarbereiche um die menschen dauerhaft zu versorgen.
Nicht unbedingt. Klar, irgendwo muss das Futter her kommen. Aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man Äcker und Weideflächen anlegen und tausende Kühe durchfuttern muss, oder ob man Zellkulturen zieht, die man schließlich zu Nahrungsmitteln weiter verarbeitet. Auch diese Zellkulturen kommen nicht aus dem Nichts, aber der Platz- und Energiebedarf würde dramatisch sinken.

Und noch was: Generationenschiffe würde sicherlich nicht aus dem Nichts gebaut werden. Sie würden nach und nach aus zunächst kleinen, dann größeren Habitaten wachsen. Oder anders ausgedrückt. Wir werden solche Schiffe nicht auf die gleiche Art und Weise wie die ISS oder die MIR bauen, sondern von künstlichen, permanenten Habitaten im Weltraum aus.
 
Solch ein Raumschiff würde sicher erst einmal getestet werden. Das es einen 100% Kreislauf gebe ist nahezu ausgeschlossen. Wasser oder anderes müsste schon nach und nach wieder zugeführt werden.
 
Jop, Wasser, Sauerstoff, Nährstoffe etc. Das alles würde unendlich reichen, solange nix das System verlässt. ist ja bei der Erde ebenso.

Einzig die Antriebe, Verluste durch Strahlung und eventuelle Verluste durch Beschädigungen würde man wirklich "verlieren".
 
strahlung ist eine frage der ohnehin benötigten massiven abschirmung zum schutz der insassen. antrieb ist eine frage des antriebs. der muss im weltall auch nicht dauerhaft in betrieb sein, da nichts den flug ausbremst. wenn die reisegeschwindigkeit erreicht ist, wird kein weiterer treibstoff verbraucht solange man den kurs nicht ändern oder bremsen will.
 
Es verlässt schon etwas das System, nämlich Wärme. Auch kann man nicht wirklich einen autarken Biomasse"zyklus" umsetzen. Die Menschen, die die Algen essen, beziehen ihre Energie aus den chemischen Bindungen. Diese chemische Energie ist weg und verlässt den Menschen irgendwann als handwarmes Lüftchen.

D. h. man muss dieses System zusätzlich zu irgendwelchen stofflichen Bestandteilen kontinuierlich Energie zuführen, damit die Biomasse sie in chemischen Verbindungen speichern kann.

Nachtrag:
Wenn ich mich recht erinnere, erzeugt ein Mensch durchschnittlich ca. 100 Watt Wärmeenergie pro Tag, bis zu 400 Watt sind bei großer körperlicher Anstrengung aber auch drin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jop, Wärme, die man allerdings nutzen könnte.

Einem wirklich 100% dichtem System geht keine Energie verloren. Alles würde über kurz oder Lang in Wärmeenergie umgewandelt werden, welche man "nur" wieder zurück in die Ausgangsenergie (Licht z.B.) umwandeln müsste.

Lebensnotwendige Elemente wie Natrium müssten eigentlich weiterhin als solche bestehen bleiben, richtig?

Der Stickstoffkreislauf bei Pflanzen ist ja auch geschlossen.
 
da muss ich e-Laurin recht geben. ein minimum an wärme wird wohl mit der zeit immer verloren gehen und muss ersetzt werden. fragt sich wie gering der verlust ist und wie viel man in besagten 24 jahren oder auch 100 jahren und mehr in den kreislauf einspeisen müsste... ich halte es aber für überschaubar und durch unseren atomreaktor für eher unbedeutend.
 
Die 40 Lichtjahre sind aber schon Hin- und Rückweg, da die Entfernung ja nur 20 Lichtjahre ist. :) Aber dahin braucht man nur, wenn der Planet in der habitablen Zone nicht so ein blöder Gasriese ist. -.- Ansonsten muss man doch irgendwie zu Kepler 22B kommen. >_< Aber wir dürfen ja grundsätzlich nicht vergessen, dahin zu fliegen, wo die Planeten in x Jahren sind. Also ausrechnen. Schließlich ist die Galaxie nicht starr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben