Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

Wo lebst Du? Ich spreche von der aktuellen Realität und den Erfahrungen der letzten 50-70 Jahre !
Was willst du mir damit sagen???

Die Aufklärung hat den Grundstein gelegt. Sehr wichtig war auch die Zeit der Industriealisierung. Hier haben sich viele Gewerkschaften und Arbeiterverbände gegründet. Die Verbrechen der NS Zeit und die beiden Weltkriege haben uns sensibler für menschliches Leid gemacht. Sodass nach den Weltkriegen noch einige Jahrzehnte recht positiv zu werten sind. Gelichberechtigung von Mann und Frau, Rassen und Religionen, Löhne von denen man eine Familie ernähren kann und sogar etwas übrig bleibt für persönlichen Konsum... um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Mitte/Ende der 90er habe ich wirklich geglaubt die Menschheit könne Vernunft annehmen. Aber die letzten 15-20Jahre haben mich da eines besseren belehrt:-(
 
Ich verglich die verschiedenen aktuellen Wirtschaftssysteme und die der letzten 50-70 Jahre in Sachen Wohlstand und Gerechtigkeit.

Du unterstellst mir, ich würde vom Feudalsystem des Mittelalters sprechen. Mehr schreib ich jetzt bewusst nicht hierzu.

Mir leuchtet auch nicht ein, warum die Gerechtigkeitsfanatiker hier den Griechen nicht eine eigene, selbstbestimmte Währung gönnen, mit der die neue Regierung alle ihre Wahlversprechen einlösen kann.

ThomasK_7 vom 26.3.2015 schrieb:
Sie sollen das meiner Meinung nach mit Ihrem eigenen Geld machen, der neuen Drachme. Von mir aus auch goldgedeckt. Haben ja fast alles Gold der Zentralbank seit 2008 behalten dürfen. Schuldenschnitt gegen Friedensvertrag und Verrechnung mit der Zwangsanleihe und dann dürfen die Griechen Resteuropa gerne zeigen, wie man es richtig macht! Wachstumsorientiert, demokratisch und gerecht.
 
Du unterstellst mir, ich würde vom Feudalsystem des Mittelalters sprechen. Mehr schreib ich jetzt bewusst nicht hierzu.
Unterstellen nicht. Sorry. Es hörte sich bei dir und Lübke teilweise nur so an als ob jeder der kann auch alles darf. Und das sehe ich eben nicht so.

Natürlich darf man wie die Aldis einen Landen aufmachen, erfolgreich sein und meinetwegen Millionär oder gar Milliardär werden. Spricht im Prinzip nichts dagegen. Macht man dass aber auf Kosten der Landwirte und Mittarbeiter sehe ich das eben kritisch. Denn dann wäre es ja auch OK, wenn jemand besonders gut mit den Fäusten umgehen kann, dass er eben den ehrbaren Beruf des Straßenräubers ergreift.
Nur weil bei Großkonzernen kein sichbares Blut fliest bedeutet es nicht das es moralisch besser ist.
Wenn jemand erfolgreich ist weil er ein gutes Produkt anbietet, OK. Nicht OK ist es in meinen Augen jedoch wenn man nur erfolgreich ist, weil man andere, weniger wehrhafte Menschen, ausbeutet. Im Grunde sind die Discounter nicht besser als die Mienenbetreiber in Indien oder zentral Afrika. Gäbe es keine Gesetze der sozialen Marktwirtschaft würden sie ihre Mitarbeiter noch mehr knechten und auch in unseren Steinbrüchen würden Kinder arbeiten.

Kapitalismus ja. Aber bitte keine Kapitalanarchie!

Sie sollen das meiner Meinung nach mit Ihrem eigenen Geld machen, der neuen Drachme. Von mir aus auch goldgedeckt. Haben ja fast alles Gold der Zentralbank seit 2008 behalten dürfen. Schuldenschnitt gegen Friedensvertrag und Verrechnung mit der Zwangsanleihe und dann dürfen die Griechen Resteuropa gerne zeigen, wie man es richtig macht! Wachstumsorientiert, demokratisch und gerecht.
Ich tu mich echt schwer dich zu verstehen. Meinst du das jetzt ernst oder zynisch?
 
Aldi zahlt vollen Tariflohn !
Tariflohn, da war doch was mit Gewerkschaftsrechten, Betriebsrat, Arbeitnehmervertretungen, Tarifverhandlungen usw. :daumen:

Aldi beutet Deiner Meinung nach Landwirte und Bauern aus.
Schon mal was von Marktwirtschaft, Angebot und Nachfrage gehört?
Was kann Aldi dafür, dass die Milchbauern so viel Überangebot an konventioneller Ware produzieren und die Kunden nicht im Hofladen die Biomilch zum fairen Preis einkaufen?

Wenn Du keinen Durchblick mehr hast, wer was hier schreibt, solltest Du Dir eine Auszeit nehmen!
Aldi mit den Minenbetreibern in Asien/Afrika zu vergleichen ist totaler unpassend. Zeige mir mal die konkreten Gemeinsamkeiten! Was soll der Unsinn mit drohender Kinderarbeit in unseren Steinbrüchen?

Na ja, wer Tarifrechte der Arbeitnehmer als Ausbeutung bezeichnet und solche Vergleiche bringt..
Ich meine das mit der neuen Griechischen Währung völlig Ernst oder siehst Du einen Smiley ?
Ich kann nämlich genau Lesen und auch Schreiben!

Was traust Du denn den Griechen mit der neuen Regierung zu?
Warum willst Du Ihnen keine neue, eigenbestimmte Währung zubilligen?
Ist das Dein Verständnis von Demokratie?
 
Ähm hallo? Müller beutet auch seine Bauern aus und andere Grossunternehmen drücken die Preise ihrer Zulieferer. Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun? Das ist Erpressung oder auch Konkurrenzdruck genannt. Wenn man sowas als fair wahrnimmt, also bitte.
Und auch heute werden Mitarbeiter ausgebeutet, Tariflohn hin oder her, Marx liegt da immer noch richtig. Man könnte ja auch den Arbeitern die Firma überlassen und dann würde der ganze Profit wirklich bei denen ankommen und nicht irgendwo im Finanzmarkt verschwinden. Es wird sicherlich nicht alles refinanziert. 500 Mrd. € Deutscher Exportüberschüsse wurden dort versenkt.
 
Müller beutet auch seine Bauern aus und andere Grossunternehmen drücken die Preise ihrer Zulieferer. Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun? Das ist Erpressung oder auch Konkurrenzdruck genannt.
ja und noch viel schlimmer die arbeiter, die beuten ihre arbeitgeber total aus. besonders dies erpresserischen ausbeuter, die mehr als die 8,50 € verlangen. das ist doch ganz klar erpressung. naja nach deiner definition zumindest...

sry aber du hast das ganze konzept der freien marktwirtschaft überhaupt nicht verstanden. wenn man die preise mit dem zulieferer nicht aushandeln darf, weil das in deinen augen erpressung ist, wer soll dann die preise bestimmen und was noch wichtiger ist: wer soll sie bezahlen? der konsument wäre der, der am ende bluten muss, denn die kosten werden von den zwischenfertigern nur durchgereicht.

Man könnte ja auch den Arbeitern die Firma überlassen und dann würde der ganze Profit wirklich bei denen ankommen und nicht irgendwo im Finanzmarkt verschwinden.
ähm, nein? dann würden gar keine gewinne mehr erwirtschaftet. wenn jeder idiot da reinreden darf, kannste zusehen wie die firma vor die hunde geht. es wird keine einheitlichen entscheidungen mehr geben bis man die firma in die hände eines geschäftsführers legt, der gelernt hat wie sowas funktioniert. und dann ist man wieder genau da wo man angefangen hat.

ich würde zu gern mal sehen wie du und alle die das auch glauben einfach mal ne firma gründen und sie alle als gleichberechtigte partner leiten und jeder versucht seine vorstellung von richtig durchzusetzen. ich würde euch kein jahr geben, dann liegt ihr euch alle in den haaren und die firma ist insolvent, woran aber jeder dem anderen die schuld gibt, da bin ich mir sicher.

500 Mrd. € Deutscher Exportüberschüsse wurden dort versenkt.
und wo genau wurden die versenkt? hat man das geld auf nen haufen geworfen und angezündet oder wie konnte es einfach so verschwinden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Lübke schrieb:
sry aber du hast das ganze konzept der freien marktwirtschaft überhaupt nicht verstanden. wenn man die preise mit dem zulieferer nicht aushandeln darf, weil das in deinen augen erpressung ist, wer soll dann die preise bestimmen und was noch wichtiger ist: wer soll sie bezahlen? der konsument wäre der, der am ende bluten muss, denn die kosten werden von den zwischenfertigern nur durchgereicht.

Moment, sind vertikale und horizontale Preisabsprachen nicht verboten? Wo ist der Unterschied zwischen Absprache und Verhandlung, wieso mischt sich da der Staat ein um den "Kunden" zu schützen? Soll der Kunde doch einfach nicht konsumieren wenns ihm zu teuer ist.
 
preisabsprachen der (um beim beispiel zu bleiben) müller untereinander sind verboten. wenn sich alle müller darauf einigen, dass sie den bauern nicht mehr als betrag x bieten, kann der bauer nicht mehr mit den müllern verhandeln. er kann dann nicht einfach zu nem anderen müller gehen, der mehr bieten würde falls er sich mit dem ersten müller nicht handelseinig wird. mit den bauern macht der müller keine preisabsprache sondern verhandelt. je nach angebot und nachfrage fallen die preise höher oder niedriger aus. bei überangebot hat der bauer den schlechteren stand, bei einer schlechten ernte oder übermäßigen anfrage hat der müller den schlechteren stand. das ist freie marktwirtschaft. angebot und nachfrage bestimmen den preis. wenn die leute bereit sind mehr für brot zu zahlen, kann der bauer sein getreide auch teurer verkaufen. wenn die leute sich das brot nicht mehr leisten können, muss der bauer mit den preisen fürs getreide runter und der müller mit den preisen fürs mehl, sonst bleiben sie auf ihren waren sitzen.

Soll der Kunde doch einfach nicht konsumieren wenns ihm zu teuer ist.
ja, genau so funktioniert das. konsum ist sowieso vollkommen überbewertet. :freak:
 
@Lübke

Der Konsum hat Ausmaße angenommen, die man hinterfragen sollte.

€: Und es muss nicht auf Brot und Wasser reduziert werden.
 
Es ist schwierig es zu beschreiben ohne zum Monopol, Kommunismus und Planwirtschaft abzurutschen.

Eigentlich ist die Frage, ob ewiges Wachstum der richtige Weg ist.
 
Man könnte ja auch den Arbeitern die Firma überlassen und dann würde der ganze Profit wirklich bei denen ankommen und nicht irgendwo im Finanzmarkt verschwinden..
Es sich immer schön bequem machen! Sich nicht um eine Firma durch MBO/Genossenschaft o.ä.bewerben, sondern sich kostenlos überlassen lassen! Das ist eine Politik, wie sie zum Glück die Mehrheit nicht möchte.

Alle wie viele Jahre soll man denn eine Firma überlassen bekommen, denn in der Regel werden sich solche kostenlos überlassene Firmen in Arbeitnehmerhand doch nach wenigen Jahren in der Insolvenz befinden.
Dann sollte der fürsorgliche Staat doch noch flankierend feste Preise und Abnahmegarantien für die Waren gesetzlich regeln.

Mal überlegen, da gab es doch in den letzten Jahrzehnten auf deutschem Boden schon so ein Experiment. Wie gerecht ging es da zu (Stichwort Parteibuchgerechtigkeit) und wie war da der Lebensstandard inkl. Umweltschutz/Reisefreiheit usw.?

Und mal angenommen es würden Firmen nach diesem Schema privatisiert werden. Dann entstehen doch sofort neue Ungerechtigkeiten. Ich würde als Arbeiter viel lieber einen Anteil von der Porsche AG bekommen an statt von der Deutschen Steinkohle AG.

edit:
Nun ja, morgen sind wir hoffentlich schlauer, ob sich der Euro-Griechenlanduntergang noch bis November 2015 hinziehen wird oder im Juli 2015. Nach den heutigen Äußerungen nach rechne ich ja >50% mit einem Scheitern der Einigung auf einen Kompromiss.
Den Vorschlag der Gläubiger finde ich ganz clever, nur das Geld zuzusagen, was Ihnen als Kredittilgung bis Ende November 2015 zusteht. Ein Nullsummenspiel für die Gläubiger, welches Griechenland die Möglichkeit gibt, sich selbst neu zu organisieren und gleich einmal auszutesten, wie es so geht mit einem ausgeglichenen Haushalt oder weiter von der Substanz zu leben, in dem man noch ein paar Sozialkassen des Landes ausplündert, ähhm ... sozialisiert.

edit2:
Dem Willen der Regierung nach soll es am 5. Juli 2015 ein Volksreferendum über Zustimmung oder Ablehnung des Gläubigerangebotes geben. Finde ich grundsätzlich sehr gut, weil die Tragweite für Griechenland sehr bedeutsam ist.
Leider liegt der 5. Juli bekanntlich nach dem Ende 30.Juni 2015 und die Regierung hat bislang nicht vor, Kapitalverkehrskontrollen einzuführen und hofft darauf, dass die EZB bis dahin die ganzen abzuhebenden Mrd. € wohl noch über Notfallkredite bereitstellen wird.
Ich denke, die bislang 85 Mrd. € an Notfallkrediten werden für die nächsten Tage nicht ausreichen, weil die Griechen ihre restlichen reichlich 100 Mrd. € Privatguthaben abheben könnten, sofern kündbar.
Diese 85 Mrd. € kommen übrigens nochmal auf die Staatsschulden von 330 Mrd. € obenauf!

Interessant, ob sich die EZB so nochmal vielleicht 10-20 Mrd. € in den nächsten Tagen aus dem Kreuz leiern lassen wird oder ob sie auch den Geldhahn zudreht. Dann gäbe es bei einigen griechischen Banken bestimmt ab Montag keine € mehr zur Auszahlung.
Interessante tage liegen vor uns. Vielleicht sind wir heute Abend nach den Sitzungen der Parlamente/Gremien bereits schlauer!
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Kann das ganze Thema nicht mehr hören, wird Zeit einen Schlusspunkt zu setzen. :freak:
 
Kapitalverkehrskontrollen bringen nur Europa weit etwas, wenn sich da die Rest EU verweigert, können die Griechen da nicht viel entgegensetzen. Das wäre das Wichtigste Instrument.
 
Jedes Land kann für Banken mit Geschäftsstellen im eigenen Land für die Kapitalverkehrskontrollen verordnen. Das hat nichts mit Resteuropa zu tun!
Es geht hier ja allein darum, das €-Geld nicht aus Griechenland abfließt. Da hat jedes €-Land Gebietshoheit. Die endet natürlich an der gedachten Landesgrenze. Griechenland kann also nicht ehemaliges €-Kapital, welches sich jetzt im Ausland befindet, kontrollieren. Das wäre für Griechenland zwar auch sehr schön, aber vorrangig geht es doch um die Verhinderung von Bankpleiten.
Jeder in bar abgehobene € der zwar in Griechenland verbleibt, muss aber auch in harten € von den griechischen Banken bereit gestellt werden. Die auf den griechischen Bankkonten/Bankauszügen vorhandenen Forderungen sind lediglich Forderungen an die Bank auf Auszahlung von echten € und stellen daher noch kein Problem dar, sofern die Leute nicht wirklich echtes Geld (Papierscheine) haben wollen.
Echtes Geld (=Zentralbankgeld) bekommen die griechischen Banken aber nur von Ihrer griechischen Zentralbank, diese wiederum bekommt es von der EZB.
 
Also zu der Volksabstimmung kann ich nur sagen: Respekt. Das hätte schon viel früher kommen müssen. Das Volk muss bei so wichtigen Fragen entscheiden können. Und wenn es dann eine neue Währung wird, warum nicht? Ein souveräner Staat darf sowas (Gott sei Dank!). Unsere "EU-Eliten" müssen noch viel lernen!
 
Hallo
Mr.Seymour Buds schrieb:
Also zu der Volksabstimmung kann ich nur sagen:
Darf Tsipras das überhaupt? Referendum könnte verfassungswidrig sein: http://www.focus.de/finanzen/news/s...um-waere-gegen-die-verfassung_id_4780162.html
Zitat:
"Unter welchen Umständen Volksbefragungen abgehalten werden dürfen, ist in Artikel 44 der griechischen Verfassung festgelegt. In Paragraph zwei heißt es da: Der Präsident der Republik kann nach Beschluss der absoluten Mehrheit der Abgeordneten, der auf Vorschlag des Ministerrates gefasst wird, durch Verordnung die Durchführung einer Volksabstimmung über besonders wichtige nationale Fragen anberaumen. Der Präsident der Republik kann durch Verordnung eine Volksabstimmung auch über schon verabschiedete Gesetzesentwürfe zu wichtigen gesellschaftlichen Fragen – außer wenn sie die öffentlichen Finanzen betreffen – anberaumen."

Mr.Seymour Buds schrieb:
Respekt. Das hätte schon viel früher kommen müssen.
Nein kein Respekt es ist unverschämt das die Griechen 6 Monate nicht in die Pötte kommen und sich nicht an Termine halten.
Wieso haben die das Referendum nicht vor 10 Tagen abgehalten bevor die Frist abläuft und wieso kommt das erst jetzt nachdem die Frist abgelaufen ist ?

Ich bin echt mal gespannt ob Vourufakis an Bord des sinkenden Schiffes bleiben wird oder ob der sehr bald wieder an einer kanadischen oder amerikanischen Uni Professor spielen wird.

Grüße Tomi
 
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