Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[Godde]

@overflow,

Woher bitte hast du diese Zahl der Pensionansprüche und über welchen Zeitraum reden wir hier? Das liest sich wie die 400% Staatsverschuldung, die wir angeblich ja haben.
Staatsschulden sind immer Privatvermögen, das stimmt.
Jedoch könnte man die Renten an die Produktivitätssteigerung koppeln und somit den demografischen Faktor ausgleichen, das will aber niemand. Denn dann müsste die gute Wirtschaft tiefer in die Tasche greifen.

 

[overflow]

@Godde,

ist mir irgendwie aus dem web erinnerlich, wäre zu recherchieren.
Das hab ich vor einiger Zeit mal für D dargestellt:
http://s7.directupload.net/images/140102/7zx96mvc.png
Dürfte in GR noch weit elender aussehen.

Staatsschulden sind für die Gläubiger lukrativ, die wegen Abgabenkappung keine Rückzahlung
sondern generationenübergreifende Verzinseszinsung erwarten.
Ist man durch betriebliche Aktivität nicht Teil der Wirtschaft, kommt man ins Grübeln und meidet sowas.

 

[Godde]

Also ich meinte, dass die 400% genauso wie die 1,7 Mrd. Schmarnn sind. Solche Zahlen liest man immer wieder, auch einige Experten auf youtube, die mal Banker waren kommen mit solchen Geschichten daher. Und selbst wenn es so wäre, das Geldsystem funktioniert eben so. Schulden = Guthaben.

 

[Stefan_Sch]

In GR wie auch z.B. in D wurden von Anfang an Abgaben gekappt und Privatvermögen staatlich geliehen.
Damit werden auch goldene Futtertröge im öffentlichen Dienst eingerichtet und finanziert.
In D liegen die bereits jetzt aufgelaufenen Beamtenpensionsanwartschaften angeblich bei ca. 1 700 Mrd €.
Prof. Lauterbach erklärte bei 'hart aber fair', 50 % der Privathaushalte haben in D 1 % des Privatvermögens.
Wie ist das wohl in GR? In der dortigen Verfassung steht angeblich, Reeder bezahlen keine Steuern, hahaha.

In Griechenland sind es nicht die 1%, sondern eine Oberschicht von bis zu 20%, die sich die Taschen stopft. Allerdings war das in Griechenland schon immer so, dass es eine reiche Oberschicht und eine völlig verarmte Unterschicht gab, lange vor dem Euro.

Mit durchschnittlich 20,1 % an Armut hatte Griechenland bereits in den Jahren vor der Krise 2000 bis 2010 einen der höchsten Anteile an Armut und in mehreren Jahren den höchsten, ohne daß die griechischen Regierungen dagegen vorgegangen waren. 1995 hatte er sogar bei 22,0 % gelegen und im letztverzeichneten Jahr 2014 lag er bei 23,1 %. Armut ist also für das Land nicht erst seit Ausbruch der Krise oder wegen der Absprachen mit den Gläubigern ein schweres Problem, das man mal eben diesen in die Schuhe schieben könnte.

 

[reobase]

Du empfindest es also selbstverständlich, dass uns nach dem Krieg geholfen wurde. Tja.....wir haben ihn aber angefangen. Was haben die Griechen verglichen dazu gemacht?

Die Gründe für die Hilfe war damals die Angst, dass sich die Geschichte nach dem ersten Weltkrieg als Deutschland einseitig mit sehr hohen Reprationtsfordrungen belastet wurde und was am Ende auch eine der Ursachen für den 2 Weltkrieg Krieg war wiederholen könnte. Auch sollte man nicht vergessen, das relativ viel Land abgegeben wurde und auch die gesamte vorhandene Industrie und technisches KnowHow natürlich auch in die Hände der Besatzungsmächte gefallen ist.

Die Situation ist mit der von Griechenland überhaupt nicht zu vergleichen und daher fehlt jede Diskusionsgrundlage bei dem Vergleich.

Der BiP Griechenlands liegt bei 250 Mrd bei 10 Mio Einwohnern, der übrigens um fast 20% eingebrochen ist seit dier Krise. Wir haben einen BiP von ca. 3 Billionen.
Die die Durchschnittsrente dort beträgt ca. 600€ bei uns 1200€, so abwägig ist das wohl nicht oder?
Jetzt komm nicht mit hier dort kassiert einer 10 Renten oder sowas, das ist ja klar, sowas ist Quark.

Das es Fälle gab wo mehere Renten bezogen wurden ist kein Quark sondern Tatsache. Das die Lebenserhaltungskosten in Deutschland auch viel höher sind und viel mehr Abgaben gezahlt werden müssen sollte auch nicht vergessen werden. Auch müssen in Deutschland viel mehr Leute und auch Rentner hohe Mieten zahlen da hier die Wohneigentumquote viel geringer ist. Griechenland hat fast eine doppelt so hohe Wohneigentumquote (gehört zu den größten Europas) wie Deutschland. Das als immer so reich bezeichnete Deutschland hat eine der niedrigsten Wohneigentumquoten Europas!

Abgesehen davon sehe ich keinen Grund warum die griechischen Renten aus europäischen Steuermittel sicher gestellt werden sollen. Eine Transferunion war nie vorgesehen.

Nochmal es geht um »arm gegen reich«, um »Lohnabhängige gegen Kapitalbesitzende« – also darum, dass die Ausgaben des Staates die Kapitalbesitzenden unterstützen, statt soziale Maßnahmen zu finanzieren. Die Bevölkerung soll billiger werden, sparen, auf Lohn verzichten, mehr arbeiten, wettbewerbsfähiger werden (siehe »Agenda 2010«), um Investitionen in Europa rentabler zu machen.

Es geht in Grenzen immer um den Klassenkampf Arm gegen Reich. Nur ändert das jetzt nichts an der Situation und wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern.

 

[overflow]

Der Staatsapparat ist in GR wohl extrem aufgebläht.
Und die Allermeisten wursteln in Klein(st)gewerblereien vor sich hin, wovon nicht mal die Inhaber viel haben.
Für die EU wären high tech Anbieternetze super, die man mental leistungsadäquat nutzt.
Z.B. Airbus Industries ist ein Anlegernetz, in dem es Betriebslose sogar schaffen, demnächst den Airbus fast
komplett auszudrucken, den sie zudem erdenken, entwickeln, fertigen und verkaufen.
Dort greift der Unternehmer-Begriff nicht und es funktioniert faszinierend, nicht nur, wenn man in so einem
Teil oder z.B. in einer Boeing sitzt, wo das ähnlich ist.
Auch die Energiemultis und Pharmariesen sind global player von Anlegern.
Wir bräuchten global player von Anbietern.
Dort bezahlt man nicht für Eigentumsanteile, ohne was zu tun, sondern aus dem Profitanteil, indem man sich dort massiv einbringt.
Das wäre Teil freier Marktwirtschaft von Leistungsgesellschaften und möglichst schlanken Staaten.
Wobei 99 % der techn.-wiss. Entwicklung schon immer von Menschen stammt, denen kein Betrieb gehört.
Auch in GR fehlt user value derartiger Anbieter. Und erst dadurch kaufkräftige Nachfrager bewirken high tech Entwicklungsschübe.
Wer nix in der Tasche hat, bringt als Nachfrager nix voran, weil er nur minderwertige Produkt erwirbt,
die dann auch noch elende Einkommen in Elendsländern bewirken.
Also Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz und damit die Entwicklung der Menschheit pushen.

 

[Godde]

Ja liebe Leute, da sich Zunkunft an der Denke eh nichts ändert, sondern meiner Meinung nach alles verschlimmern wird, viel Spass mit eurer freien Marktwirtschaft und den schlanken Staaten. Beim Kommunismus einen schlanken Staat zu haben ist sowas von sinnvoll, aber in einer freien Marktwirtschaft wird dadurch nochm mehr Elend produziert als jetzt schon. Es braucht klare Regeln, sonst macht jeder was er will, das sieht man doch, auch in Griechenland und die Gesetze müssen immer für die Schwachen gelten.

@reobase,

"Die Gründe für die Hilfe war damals die Angst, dass sich die Geschichte nach dem ersten Weltkrieg als Deutschland einseitig mit sehr hohen Reprationtsfordrungen belastet wurde und was am Ende auch eine der Ursachen für den 2 Weltkrieg Krieg war wiederholen könnte. Auch sollte man nicht vergessen, das relativ viel Land abgegeben wurde und auch die gesamte vorhandene Industrie und technisches KnowHow natürlich auch in die Hände der Besatzungsmächte gefallen ist."

Achso und die Millionen Toten die sind ja scheissegal. Aber lassen wir das.
Und ja es gab Fälle in denen mehrer Renten bezogen wurden, würde man das aber unterbinden, dann wäre die Situation eine anderen und die Höhe durchaus angemessen.
Und wenn dich das Argument der Wohneigentumquote schon lese....warst du mal in Griechenland? Schau dir mal die Buden dort an. Die willst du wohl nicht mit unseren vergleichen. Zudem hat man es in den USA ähnlich gemacht, die Armen, die sich keine Häuser leisten konnten, denen hat man dann günstige Kredite gegeben, anstatt ein besseres EK. Was daraus wurde sieht man ja.

 

[overflow]

@Godde,

da will ich mal die Marktwirtschaft verteidigen.
Sie ist die beste Erfindung der Moderne. Denn sie bezweckt positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Leverage effect ist high tech und damit mentale Leistungsadäquanz als idealer Entwicklungsmotor der Menschheit.
Und dann mal darüber nachdenken, womit sie überall massiv stranguliert wird.
Da kommt man zur Erkenntnis, der Sozialstaat ist offenbar eingeführt, genau diesen Entwicklungsmotor auszubremsen.
Das Bremsen wird als "sozial" bezeichnet. Die damit Abgewürgten werden durchgepäppelt, statt ihren Anbieterprofit zu maximieren.

Bekäm ich bei der Bank keine Scheinchen mehr, würde ich den Filialleiter in den Tresor wegsperren ;-)

 

[Tomislav2007]

Hallo

da will ich mal die Marktwirtschaft verteidigen.
Sie ist die beste Erfindung der Moderne.

Das ist richtig aber leider entwickelt sich unsere soziale Marktwirtschaft immer mehr in Richtung aggressiver Raubtierkapitalismus der nicht mehr viel mit der sozialen Marktwirtschaft zu tun hat.

Grüße Tomi

 

[hal9000]

herr Gabriel hat schon mal humanitäre hilfe Deutschlands für Griechenland in Aussicht gestellt: http://www.n-tv.de/wirtschaft/20-23...enland-humanitaere-Hilfe-article15392316.html

 

[overflow]

Abgewürgte durchpäppeln ist das Geschäftsmodell der Sozzen.

 

[Mr.Seymour Buds]

Das mit der humanitären Hilfe ist gar nicht so dumm. Besser als das ständige "hineinregieren" in Griechenland. Davon abgesehen gibt es nun Gewissheit: Morgen bleiben die Banken zu und es gibt Kapitalverkehrskontrollen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-banken-und-boerse-bleiben-am-montag-geschlossen-a-1041069.html

und die Euro-Gruppe bereitet den Euroschutz vor, wird morgen sicher einen ordentlichen Dämpfer geben. Also der Euro und "die Märkte" sacken weg...

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKCN0P80DL20150628

 

[bertholdb]

Abgewürgte durchpäppeln ist das Geschäftsmodell der Sozzen.

Was für ein Blödsinn!

Ergänzung (28. Juni 2015)

@Godde,

da will ich mal die Marktwirtschaft verteidigen.
Sie ist die beste Erfindung der Moderne. Denn sie bezweckt positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Leverage effect ist high tech und damit mentale Leistungsadäquanz als idealer Entwicklungsmotor der Menschheit.
Und dann mal darüber nachdenken, womit sie überall massiv stranguliert wird.
Da kommt man zur Erkenntnis, der Sozialstaat ist offenbar eingeführt, genau diesen Entwicklungsmotor auszubremsen.
Das Bremsen wird als "sozial" bezeichnet. Die damit Abgewürgten werden durchgepäppelt, statt ihren Anbieterprofit zu maximieren.

Bekäm ich bei der Bank keine Scheinchen mehr, würde ich den Filialleiter in den Tresor wegsperren ;-)

Ein System das nur einigen wenigen nützt ist mit Sicherheit kein System das es zu verteidigen gilt.

 

[Godde]

@bertholdb,

Er blendet einfach mal grundlegende Strukturen der Industriealisierung und Digitalisierung aus, von wegen Ausgebremsten und Abgehängten.

Aber ich denke doch sein Beitrag war ironisch gemeint.

 

[Labtec]

Das ist richtig aber leider entwickelt sich unsere soziale Marktwirtschaft immer mehr in Richtung aggressiver Raubtierkapitalismus der nicht mehr viel mit der sozialen Marktwirtschaft zu tun hat.

Aggressiver Raubtierkapitalismus?


Folgendes Zitat:

"Betrachten wir Deutschland doch einmal mit “kapitalistischen Augen”. Wir erkennen ein Land mit einem staatlichen (dh. sozialistischen) Rentensystem, einem staatlichen Gesundheitswesen, einem staatlichen Bildungswesen, mit staatlich und gewerkschaftlich gefesselten Arbeitsmärkten, einem konfiskatorischen Steuersystem, einer Staatsquote von über 50%, mit einem erheblich regulierten Wohnungsmarkt, einem massiv subventionierten und regulierten Agrarsektor und einer in einem kompliziertes Geflecht zwischen Markt und Staat eingebundenen Energiewirtschaft, mit mindestens Hunderttausend Betrieben in “kommunalem Eigentum” (d.h. Staatseigentum) und einem staatlichen Papiergeldmonopol, ja sogar mit einem Staatsfernsehen samt Zwangsgebühren. Wir erkennen ein Land, in dem fast 40% der Bevölkerung ganz oder überwiegend von Staatsleistungen lebt und in welchem das gesamte Leben der Bürger von staatlichen Regelungen überwuchert ist. Wer diesen 80%-Sozialismus als Kapitalismus bezeichnet, muss mit ideologischer Blindheit geschlagen sein. Und wer gar von Turbo- oder Raubtierkapitalismus redet, den muss der Verstand ganz verlassen haben (oder die panische Angst vor dem Machtverlust zu verbalen Veitstänzen getrieben haben).”

 

[Tomislav2007]

Hallo

Aggressiver Raubtierkapitalismus?

Ich sagte nicht das wir den schon haben sondern das wir langsam aber sicher in die Richtung tendieren.

staatlichen (dh. sozialistischen) Rentensystem

Das immer weniger Menschen bekommen, fast die Hälfte der Rentner (Tendenz steigend) in Deutschland bekommt keine Rente mehr sondern nur noch die mickrige Grundsicherung.

einem staatlichen Gesundheitswesen

Das immer mehr in ein zwei Klassen System abdriftet, es dauert nicht mehr lange bis die dritte Klasse eingeführt wird, es gibt jetzt schon bei der Genehmigung von Behandlungen/Operationen Wirtschaftlichkeitsberechnungen durch die Krankenkassen.

einem staatlichen Bildungswesen

Das immer schlechter wird, vor allem für den ärmeren Teil der Bevölkerung, gute Bildung kann sich nicht jeder leisten.

mit staatlich und gewerkschaftlich gefesselten Arbeitsmärkten

Die Gewerkschaften werden, abgesehen von wenigen Teilbereichen, immer bedeutungsloser.

einem konfiskatorischen Steuersystem

Dem sich viel zu viele Reiche durch legale Steuertricks entziehen können.

mit einem erheblich regulierten Wohnungsmarkt

Tolle Regularien die es nicht schaffen bezahlbaren Wohnraum für das ärmste Drittel der Bevölkerung zu schaffen.

einem massiv subventionierten und regulierten Agrarsektor

Tolle Subventionen die es nicht schaffen den Erzeugern/Bauern einen ausreichenden Gewinn zu verschaffen und nur den großen Konzernen die Taschen füllt.

kompliziertes Geflecht zwischen Markt und Staat eingebundenen Energiewirtschaft

Tolles Geflecht in dem Energieversorger den Staat auf Verdienstausfall verklagen (Atomenergieausstieg).

in welchem das gesamte Leben der Bürger von staatlichen Regelungen überwuchert ist.

Das stimmt als einziges.

Wer diesen 80%-Sozialismus als Kapitalismus bezeichnet, muss mit ideologischer Blindheit geschlagen sein. Und wer gar von Turbo- oder Raubtierkapitalismus redet, den muss der Verstand ganz verlassen haben (oder die panische Angst vor dem Machtverlust zu verbalen Veitstänzen getrieben haben).

Wie alt und woher ist dieses Zitat ? Es lässt sich doch für jede Ansicht eine Meinung finden.

Genau das sind die kapitalistischen Probleme, das ärmere auf der Strecke bleiben zugunsten von Konzernen/Institutionen, gegen die Linke und auch die Syriza angehen wollen/wollten, aber Syriza hat es leider versemmelt.

Grüße Tomi

 

[bertholdb]

Aggressiver Raubtierkapitalismus?


Folgendes Zitat:

Hilfe das muss ja krankhafter Zynismus sein.

Ergänzung (29. Juni 2015)

Aggressiver Raubtierkapitalismus?


Folgendes Zitat:

Dich sollte man mal dahin schicken ob du wagst dann immer noch den Mund auf zu machen bezweifle ich.

http://truecostmovie.com
The True Cost
Wer bezahlt den Preis für unsere Kleider?

Dies ist eine Geschichte über die Bekleidungsindustrie. Die Mode, die wir tragen, die Leute, die sie herstellen, und den weltweiten Einfluss der Modeindustrie. Seit Jahrzehnten sinken die Preise für Kleidung, während Arbeitskosten und der Preis den die Umwelt bezahlt dramatisch ansteigen.

The True Cost gewährt Einblick hinter die Kulissen und zeigt, wer letztendlich den Preis für unsere Mode bezahlt.

Als erstmaliges Projekt dieser Art führt uns die Kamera von glitzernden Laufstegen bis in die dunkelsten Slums, und filmt Menschen, die Kleider machen.

Interviewpartner sind die weltbesten Kenner dieser Materie: Stella McCartney, Livia Firth and Vandana Shiva.

 

[Maui2015]

Du empfindest es also selbstverständlich, dass uns nach dem Krieg geholfen wurde. Tja.....wir haben ihn aber angefangen. Was haben die Griechen verglichen dazu gemacht?

Die USA hatte ihre Zone bzw die BRD unterstützt und wieder Fit gemacht weil hier zwei Systeme direkt gegeneinander standten. Während Griechenlands kommunistische Partisanen von Stalin verraten wurde weil die Sowjet Union andere Ziele verfolgte. Daher fand man es nicht für nötig dieses Land genauso zu fördern obwohl es auch unmittelbar an dem Ostblock grenzte.

Die Banken in GR sind jetzt übrigenz dicht

 

[ThomasK_7]

Die aktuellen News aus Griechenland:

Banken bleiben bis 6. Juli geschlossen
Barabhebungen auf 60 Euro/Tag begrenzt
Auslandsüberweisungen nur mit Genehmigung durchführbar

Ich glaube ja nicht, dass am/ab 7. Juli bei den Banken/Geldautomaten es wieder so sein wird wie vorher.
Ich glaube auch, dass es die neue griechische Regierung bis 7. Juli aus Unfähigkeit nicht hinbekommen wird, eine neue Drachme einzuführen. Maximal ein Ankündigungspapier, wie bei den ganzen überfälligen Aktionen seit Regierungsübernahme.

 

[_killy_]

Irland wurde durch die auferlegten Reformen durch den IWF geretet, Lettland ebenfalls. Die Reformen waren nicht sexy, aber sie haben geholfen dass die Staaten wieder auf den eigenen Beinen stehen können. In Griechenland scheint man daran kein Interesse gehabt zu haben, lieber durch andere freikaufen lassen als auch nur ein bisschen vor der eigenen Haustür für Ordnung sorgen.