Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[Mr.Seymour Buds]

HerrRossi hat völlig Recht. Warum sollten wir nun den Sozialismus einführen? Die Deutschen rackern sich ab mit 60%+x bei den Steuern (bei Sprit 70%) und dann wird die Kohle rübergepumpt in die sozialistischen EU-Bruderstaaten des Südens. Natürlich sind wir dann ganz, ganz böse und Nazis, wenn dieser Geldfluß gestoppt wird! Zum Verrückt werden!

Den größten Vorwurf mache ich allerdings der deutschen Bundesregierung bzw. auch der Opposition und damit dem ganzen Parlament. Die haben alle zugestimmt und selbst heute sind die noch dabei das Geld den Südländern regelrecht aufzudrängen! Deswegen hoffe ich auf ein klaren, deutliches OXI am Sonntag! Dann raffen auch unsere Blitzgescheiten endlich wie der Hase rennt!

 

[Godde]

Diese Aussage ist doch nur ein Beissreflex. Nochmal zum Verständnis, die konservative Regierung zuvor hat das Land verschuldet nicht Syriza. Es ist auch klar erkennbar, dass die Schuldenlast durch die Sparkpolitik enorm angestiegen ist.
Den Sozialismus haben wir übrigens schon, nämlich für die Banken und Vermögenden. Ein Grossteil deiner Steuerlast geht nämlich auch für deren Zinsen drauf, das juckt dich wohl nicht. Denn die Südländer geben ein gutes Feindbild ab. Zudem hatte mit der Hetze die Deutsche Presse angefangen, nicht die griechische. Zuerst waren mal alle Griechen faul und schweglten im Luxus, nicht vergessen.
Dann wären da noch die Leistungsbilanzüberschüsse, aber nein, die haben ja nichts mit der Verschuldung anderer zu tun, nein nen. Alles was wir Deutschen machen ist gut, was die anderen machen, schlecht.
Ich bin nicht Betonkopf mässig hinter Syriza, sondern mir geht es darum, auch eine andere Sicht der Dinge zu haben. Dann muss man schon eingestehen können, dass auch die Deutsche Regierung genug Fehler macht oder ihre Interessen durchdrückt.

 

[Mr.Seymour Buds]

Die "Spar- und Austeritätspolitik" hat für die Schulden gesorgt? Das sieht die Statistik aber anders!

Entnommen aus dem Wikipedia Artikel zur griechischen Staatsschuldenkrise:



Wie man erkennt, steigt die Verschuldung von 1991 linear an bis ca. 2011. Ab 2004 beschleunigt sich die Verschuldung leicht...also die Sparpolitik war es ganz sicher nicht! Dieses Desaster haben sich die Griechen selbst in die Schuhe geschoben.

 

[speedyjoe]

Ergänzung (4. Juli 2015)

Übrigens Spanien, Portugal und Italien. Da wäre ich mal vorsichtig von Ziel erreicht zu sprechen. Die dortigen gesellschaftlichen Entwicklungen zeigen eine andere Tendenz, nein zum Spardiktat.

das problem ist, die massnahmen brauchen zeit, die nicht jeder nicht hat/nicht möchte aufbringen. aber die ersten postiven anzeichen sind da. die frage ist, ob der reformwille noch da ist oder wieder langsam nachläss

Aber hier wird sich an Details aufgegeilt, anstat wirklich zu sehen um was es geht. In Griechenland war von Anfang an klar, die Linke Regierung wird fertig gemacht, die muss weg.

andere würden eher sagen, dass die eu eine geduld an den tag gelegt hat, die nur die wenigsten aufgebracht hätten und stattdessen einfach entnervt den stecker gezogen hätten. von tsipras referendum in letzter minute wussten ja nicht mal die griechischen unterhändler und schlug daher umso mehr wie eine bombe ein. es gibt gute gründe, sowohl syriza, als auch die eu mit kritik einzudecken. das ziel, die linken müssen weg, ist da etwas gar plakativ.

 

[Godde]

Dann schau dir mal die Verschuldung zum BiP an explitzit ab 2010. Ich streite die Verschuldung seit 2004 gar nicht ab, nur ab 2010 verändert sich die Sache doch sehr, denn der BiP bricht dann enorm ein, um ca. 30%

@speedyjoe,

Wie hier die ganzen Lügen der EU einfach keine Rolle spielen, ist doch klar, ihr habt euer Bild und gut ist. Hier hätte man von Anfgang an keine Diskussion gebraucht. Ist ja eh alles glasklar. Das die Ursache für das ganze aber woanders liegt, das sieht keiner.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie hier die ganzen Lügen der EU einfach keine Rolle spielen, ist doch klar, ihr habt euer Bild und gut ist.

Ich frage jetzt zum dritten mal in der Hoffnung eine vernünftige Antwort zu bekommen:
Wieso betteln Tsipras und Varoufakis weiter die verlogene EU an wenn die EU Diktatur so unmenschlich ist ?
Wieso treten die nicht einfach aus der EU Diktatur aus und drucken einfach die Drachme und führen ein zufriedenes und glückliches Leben ?

Grüße Tomi

 

[Godde]

Weil sie die Politik verändern wollen. Es geht einfach nur darum den Sparkurs zu beenden. Keynes spricht ja auch von Investitionen in einer Krise und nicht noch den Binnemarkt zerstören durch Sozialkürzungen. Und der war sicherlich kein Sozialist.

Ergänzung (4. Juli 2015)

Um die Wirtschaft aus einer solchen Schieflage zu erlösen und wieder in Richtung
Vollbeschäftigung in Bewegung zu setzen, muss, so Keynes' Postulat, die gesamt-
wirtschaftliche Nachfrage steigen. Und zwar so weit, dass mit zunehmender Produk-
tion der Unternehmen alle Arbeitnehmer beschäftigt sind. Steigt nämlich die Nach-
frage nach Investitionsgütern, führt das zu mehr Produktion, mehr Arbeit und mehr
Einkommen. Dadurch steigen die Konsumausgaben. Höherer Konsum kurbelt die
Nachfrage nach Gütern und Investitionen an, wodurch Produktion und Einkommen
zusätzlich steigen. Kurz: Es kommt zu einer Kettenreaktion, zum bekannten Keynes-
schen „Einkommensmultiplikator“ – aus einem exogenen Impuls, etwa einer zusätz-
lich angestoßenen Investition, entsteht ein Mehrfaches an Einkommen.
Zeit-Bibliothek der Ökonomie: Lehrbuch gegen die Krise
© Die Zeit 39/1999

Daraus leitete Keynes seine wohl bekannteste These ab: Wenn Unternehmer nicht
ausreichend investieren, muss der Staat als Investor auftreten, um die Wirtschaft
wieder in Schwung zu bringen. Um zusätzliche Nachfrage zu erzeugen, nimmt die
öffentliche Hand Kredite auf und finanziert damit zusätzliche Investitionen wie etwa
Straßen, Kanalisation, Schulen, Flughäfen

 

[Tomislav2007]

Hallo

Weil sie die Politik verändern wollen.

Das können sie in Griechenland gerne machen, aber die können nicht der ganzen EU Ihre sozialistische Politik aufzwingen. Die neue Regierung kann doch die Geldgeber nicht als Terroristen bezeichnen weil die Geldgeber Verträge mit der Vorgängerregierung (die diese Verträge akzeptiert hat) gemacht haben, wieso beschimpft Syriza nicht die Vorgängerregierung (die diese Verträge und das Spardikat akzeptiert) hat als Terroristen ?

Es geht einfach nur darum den Sparkurs zu beenden.

Das können sie auch aber die sollen sich endlich selber finanzieren und aufhören andere anzubetteln Ihr Leben zu finanzieren.
Wenn man sich Geld leihen will dann muss man die Bedingungen des Geldgebers akzeptieren oder gehen und anders klarkommen.
Man kann nicht die Geldgeber anpöbeln und beleidigen (Merkel mit Hitler und Schäuble mit Göbels vergleichen) wenn diese das Geld nicht bedingungslos hergeben.

Du gehst doch auch nicht zur Bank und sagst "Ich hätte gerne meine alten Schulden erlassen und einen neuen zinslosen Kredit" und beleidigst die dann als Terroristen wenn die Nein sagen oder ?

Grüße Tomi

 

[speedyjoe]

und wie soll das im falle griechenlands funktionieren? eine unendlich hohe verschuldung, milliarden an hilfspaketen. ich kann mir nicht vorstellen, wie hier keynes noch funktioneren soll.
und keynes funktioniert nicht, weil die politik unfähig ist. in schlechten zeiten überschulden sie sich mit dem argument, dass nachfrage geschaffen werden müsse, aber in guten zeiten versäumen sie es, ihren etat in ordnung zu bringen.

 

[HerrRossi]

Keynes funktioniert sowieso nicht so, wie sich Sozialisten das vorstellen. Noch nichtmal in reichen Ländern wie Japan, wo man auf den Keynesianer Krugman hört, funktioniert das. Und die Japaner können sich ihr Deficit Spending noch leisten, Griechenland kann das nicht.

 

[Mr.Seymour Buds]

Zumal denen keiner mehr Geld leiht. Nur noch die EZB und die Euro-Gruppe sind übrig geblieben...

Private Investoren -> Nein

IWF -> Nein (Default)

Keynes geht nur, wenn der Staat noch von "irgendwem" Kredite aufnehmen kann.

 

[Godde]

Marion Lieser Geschäftsführerin Oxfam Deutschland bezeichnet den Sparkurs als Gift anstatt Medizin.

http://www.weser-kurier.de/startsei...-Medizin-fuer-Griechenland-_arid,1159874.html

USA rufen Zahltag für Europa aus.

Mit den jüngsten Erkenntnissen, die sich aus der Analyse des IWF zur völlig außer Kontrolle geraten Schuldenorgie in Europa ergeben, wird das Bild klarer. Die Amerikaner haben den Zahltag für die Eurozone ausgerufen. Sie bedienen sich dabei einer griechischen Regierung, die mit dem Rücken zur Wand steht und bis zuletzt die Hoffnung hatte, noch irgendwie um weitere dramatische Einschnitte im Sozialsystem und Steuererhöhungen umhin kommen zu können.

Welche Rolle dabei der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis gespielt hat, ist unklar. Varoufakis ist in den internationalen Finanzeliten bestens vernetzt. Er hatte zuletzt eine Professur an einer amerikanischen Universität inne. Im Unterschied zu den meisten der Euro-Retter hat Varoufakis klar erkannt, dass die Schulden in Griechenland nicht tragfähig sind. Diese Erkenntnis deckt sich mit der Einschätzung des IWF. Gemeinsam mit seinem Regierungschef Tsipras hat Varoufakis dafür gesorgt, dass es keine faulen Kompromisse mehr geben kann.

http://deutsche-wirtschafts-nachric...enland-usa-rufen-den-zahltag-fuer-europa-aus/

 

[Labtec]

http://deutsche-wirtschafts-nachric...enland-usa-rufen-den-zahltag-fuer-europa-aus/

Das es immernoch Leute gibt die den Mist lesen.
Medienkompetenz für Einsteiger: Deutsche Wirtschafts Nachrichten

 

[Godde]

Tja dann lies dir mal die Kommentare unter dem Artikel durch.

https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/operation-regime-change

Der Freitag schreibt Ähnliches, ist wohl auch nicht kompetent genug, ich habe hier verschiedene Medienanstalten gepostet, unter denen auch ZDF, ARD, Zeit usw...
Am besten du lässt stecken.

oder hier...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...utschland-kampf-der-ideologien-a-1042057.html

http://le-bohemien.net/2015/07/02/die-entdemokratisierung-europas/

Ergänzung (5. Juli 2015)

Oder hier USA schlagen sich auf Tsipras Seite:

http://www.handelsblatt.com/politik...schlagen-sich-auf-tsipras-seite/11987596.html

Ich lese nämlich Querbeet auch was FAZ schreibt oder die Süddeutsche.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Tja dann lies dir mal die Kommentare unter dem Artikel durch.

Ach so jetzt bestehen deine "Beweise" schon aus Kommentaren von denen man nicht weiß wer sie abgegeben hat.

Der Freitag schreibt Ähnliches, ist wohl auch nicht kompetent genug, ich habe hier verschiedene Medienanstalten gepostet, unter denen auch ZDF, ARD, Zeit usw...

Du glaubst doch hoffentlich nicht das du irgend jemanden mit Wiederholungen überreden kannst ?
Egal wie viel du noch zusammen trägst, du wirst meine Meinung nicht ändern können, die Griechen haben sich die Suppe selber aufgetischt und jetzt sollen die Ihre Suppe auch selber wieder auslöffeln.

Am besten du lässt stecken.

Eigentlich hast du schon mehrmals angekündigt hier raus zu sein aber leider hältst du dich nicht an dein Wort.

Oder hier USA schlagen sich auf Tsipras Seite:

Du sollst doch nicht lügen.
Nein nicht die USA, lediglich ein paar US Ökonomen, die noch lange nicht die Meinung der USA wiedergeben, es gibt genügend US Ökonomen die aussagen das man den Sozialisten kein Geld mehr geben darf.

Ich lese nämlich Querbeet auch was FAZ schreibt oder die Süddeutsche

und pickst dir dabei selektiv das raus was dir in den Kram passt, objektiv sieht anders aus, wie war das...

Aber man weiss auch, dass manche Dinge einfach von den Medien übertrieben dargestellt werden.

...noch hiermit ? Ach ja stimmt, das gilt nur wenn dir ein Artikel nicht gefällt.

Regierungschef Tsipras

Griechen ahnen, wohin sie Tsipras' Isolationismus führt http://www.welt.de/debatte/kommenta...-wohin-sie-Tsipras-Isolationismus-fuehrt.html
Zitat:
"Mit ihrer kommunistischen Ideologie lehnen die Anhänger von Syriza die ganze Idee eines liberalen Europas ab. Deshalb spricht viel dafür, dass Athens Premier das Land mit Absicht aus der EU führt.
...
Ganz Ähnliches scheint inzwischen sogar Jean-Claude Juncker zu vermuten, denn aus seinem Stab verlautete die Einschätzung, Tsipras habe die Verhandlungen am letzten Freitag gerade dann platzen lassen, als eine Einigung kurz bevorstand. Hatte Tsipras vielleicht gar Angst, dass man ihm zu weit entgegenkommt?

Wegen fehlender 60 Millionen Euro stürzt ein Politiker sein Land nicht ins Elend – es sei denn, er verspricht sich davon einen größeren, womöglich historischen Nutzen. Um diesen Nutzen zu begreifen, muss man sich die Entstehungsgeschichte der Syriza genauer anschauen.

Das einst radikale Clübchen der Syriza

Anders als gemäßigt linke Parteien in Europa – Spaniens PSOE, Frankreichs Sozialisten, Italiens Partito Democratico – fußt Tsipras' Gefolgschaft nicht auf den Werten der Sozialdemokratie, sondern auf einer Mischung von kommunistischer und anarchistischer Ideologie mit einem starken Schuss Patriotismus.
...
Der Preis für die Griechen – ein Leben in Armut und Isolation – käme für die Ideologen sogar einer Art Läuterung gleich: So wie kommunistische Funktionäre in den Lagern der Folterinseln einst für ihre Überzeugung leiden mussten, so verlangt jetzt das große Ziel eben Opfer von den Griechen der Gegenwart.
...
Genau diesen Plan hinter Tsipras' Chaoskurs vermutet auch die konservative Athener Tageszeitung "Ekathimerini": Das Ziel dieser Regierung war immer der Bruch mit Europa und seinen Werten – um dann ungestört ihr eigenes Regime der Verarmung zu installieren: einen autokratischen Staat der Partisanen, wo die Stimme der Opposition zum Schweigen gebracht wird."


Was ich genial finden würde wenn die verträumten linken Schwätzer nächste Woche wieder nach Geld betteln das dann alle EU Landeschefs sagen "Da müssen wir erst ein Referendum in 2 Wochen abhalten und das Volk befragen.".

Grüße Tomi

 

[Lost_Byte]

@Godde: Keynes geht davon aus, dass mit steigendem Einkommen der Konsum ansteigt. In der Praxis hat das aber meistens nicht geklappt, sofern es künstliche Einkommenssteigerungen waren. Das reale Vermögen muss steigen, so zum Beispiel Farmer (Ja. Den kennen viele nicht und das ist echt traurig), damit die antizyklische Politik klappt. Das ist aber bei staatlichen Investitionen nicht der Fall, da die Leute sehen, dass sie für diese Kosten wieder aufkommen müssen und somit haben sie nachher so viel wie zuvor. Aber auch Farmer ist mir ein bisschen zu sehr Keynes. Ich bevorzuge Hayek.

 

[Godde]

@Tomislav2007,

Was du hier anführst ist doch lächerlich. Genau das was du der Syriza vorwirfst macht deine CDU/Sozen.
Sie lässt das Volk verarmen zu gunsten der Konzerne. Und die Textpassagen sind eh Vermutungen, was soll das.
Zudem pickt sich hier jede das raus was er gerne hätte. Mir geht es darum aber um die Menschen und keine technokratische Lösung, die nicht einsehen will, das Griechenland jetzt schon am Ende ist und einfach nicht mehr sparen kann.
Das du hier Juncker brinst ist eh der Abschuss, der Typ ist ein Verbrecher, genauso wie der Schäuble, wie war das mit den Steuerhinterziehungen und dem Koffer? Zudem habe ich bewiesen, dass Juncker gelogen hatte, das kann jeder nachvollziehen, umso schwerer tue ich mich deine Argumentation zu billigen. Ich bin wenigstens bereit Fehler bei Syriza zu sehen, du und andere eben nicht. Wer zumindest nicht sieht, dass hier beide Seiten Fehler gemacht haben, ist ganz schön verblendet. Ja das kann man jetzt wieder umdrehen, ich weiss. Also am besten sein lassen.

 

[memphisray]

@godde, dein Kampf gegen Windmühlen in alle Ehren aber du wirst leider niemandem die Augen öffnen können.

Der Begriff Kognitive Dissonanz beschreibt ganz gut wogegen du hier ankämpfst. Solange die Leute nicht den gleichen Verhältnissen und Zumutungen ausgesetzt sind wie die Griechen und sie ihre Ansichten nicht in Frage stellen können/wollen, werden Sie immer glauben im Recht zu sein. Ganz toll zu sehen bei "Tomislav2007" ihm werden alternative Sichtweisen präsentiert, aber er bringt nicht den Willen auf sich damit zu befassen, sondern faselt etwas was er irgendwo gehört hat ohne es selbst zu hinterfragen oder zu reflektieren ob es überhaupt sein kann das er unrecht hat.

Die selben Leute glauben auch, das wir in DE mit Harz4 kein Problem haben, sondern das es toll ist. Solange solche Leute den Mist den Sie anderen wünschen nicht selber fressen, ist die Einsicht ganz fern. Es ist natürlich auch nicht einfach, da alle Medien auf ihrem Propagandatrip wie im Ukraine Konflikt sind. Wir die Guten, die Vernünftigen usw. die Anderen sind dumm, verrückte Spinner, linke Ideologen. Somit haben auch, die mit Sanktionen belegten Harz4 Leute, die Griechen als Ablassventil damit sie nicht merken das sie in der gleichen Situation sind.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Was du hier anführst ist doch lächerlich. Genau das was du der Syriza vorwirfst macht deine CDU/Sozen.

Du findest die geschichtlichen Wahrheiten über Syriza also lächerlich ?
Du scheinst sehr jung zu sein und nicht zu wissen was in Griechenland in den 60/70er Jahren passiert ist, wir sind heute an einem ähnlichen Punkt.
Syriza hat es geschafft das griechische Volk zu spalten so wie es schon lange nicht mehr war, es fehlt nicht mehr viel und es herrschen in Griechenland wieder Bürgerkriegs ähnliche Zustände.
Ich kann mich nicht mehr daran erinnern weil ich ein kleines Kind war aber meine Mutter hat mir gestern erzählt, als wir auf das Thema kamen, wie wir damals vor den Panzern und der Militärdiktatur in Griechenland geflohen sind.

Sie lässt das Volk verarmen zu gunsten der Konzerne. Und die Textpassagen sind eh Vermutungen, was soll das.

Bist du echt so naiv zu glauben das ein paar verträumte griechische linke Schwätzer es schaffen das System der EU zu ändern ? Vorher verhungert Griechenland, so hart es klingen mag aber die Devise ist friss oder stirb.

Zudem pickt sich hier jede das raus was er gerne hätte.

Stimmt das machen alle, du aber auch.

Mir geht es darum aber um die Menschen und keine technokratische Lösung, die nicht einsehen will, das Griechenland jetzt schon am Ende ist und einfach nicht mehr sparen kann.

Stell dir mal vor die Menschen in Tschechien, Ungarn, Slowakei, Estland, Litauen, Lettland sind ärmer als die Griechen und dürfen trotzdem für die Griechen mit bezahlen, eigentlich müssten die Griechen denen Geld schicken.

Das du hier Juncker brinst ist eh der Abschuss, der Typ ist ein Verbrecher, genauso wie der Schäuble, wie war das mit den Steuerhinterziehungen und dem Koffer?

Es kann nicht sein das man den Geldgeber als Terrorist bezeichnet und Merkel mit Hitler/Schäuble mit Göbels vergleicht aber weiter die Hand aufhält und bedingungslos Geld fordert, das ist asozial und primitiv.
Die Griechen können, wenn die EU Verbrecher sind immer noch die Drachme drucken und ein glückliches und zufriedenes Leben führen. Wieso betteln die stolzen Griechen Verbrecher nach Geld an ? Das verstehe ich nicht.

Zudem habe ich bewiesen, dass Juncker gelogen hatte, das kann jeder nachvollziehen, umso schwerer tue ich mich deine Argumentation zu billigen.

Das ist Politik da wird immer gelogen (nicht das ich es gutheiße), Varoufakis hat auch gelogen als er sagte das es keine Kapitalverkehrskontrollen geben wird und die Banken nicht schließen werden.

Ich bin wenigstens bereit Fehler bei Syriza zu sehen, du und andere eben nicht.

Wie bitte ? Selbstverständlich sehe ich die Fehler bei Syriza.

Wer zumindest nicht sieht, dass hier beide Seiten Fehler gemacht haben, ist ganz schön verblendet.

Selbstverständlich sehe ich bei Seiten Fehler, was du aber nicht begreifst das die Griechen keine Wahl haben außer die EU Auflagen zu akzeptieren oder Ihren eigenen Weg außerhalb der EU und des Euros zu gehen.
Es kann nicht sein das der Kreditnehmer dem Kreditgeber die Bedingungen diktiert, da ist es verständlich das der Geldgeber sagt "Es gibt keinen Kredit Tchüss".
Wie kann man Griechenland die Schulden erlassen und neues Geld geben wenn andere Länder die am gleichen Punkt sind bzw. sogar noch darunter waren Ihre Schulden bedienen/bedient haben ? Das geht nicht.

Grüße Tomi

 

[Godde]

@memphisray,

Ich stimme dir zu. Wenn die Verfehlungen eingestanden würden, dann wäre die Steuerung bzw. die Beeinflussung gegen Minderheiten/Sündenböcke gar nicht gegeben. Hier treffen eben immer poliitsche-wirtschaftl. Interessen auf die Humanitären.
Dieser Vorgang ist soweit indoktriniert, dass viele gar nicht mehr unterscheiden können. Das ist kein Vorwurf, man sieht aber inwieweit der Liberalismus wirkliche Freiheit bringen kann, nämlich nur die Freiheit der Eliten und Sklavenhalter. Solange wir doch unsere Spielzeuge haben können wir jedoch zufreiden sein und sollten uns nicht um anderes scheren, ausser der Arbeit und derer Effizienz. Kranke Scheisse ist das mehr nicht.
Das Mitgefühl, dass man hier eigentlich zeigen sollte, wird durch die mediale Darstellung ganz gut unterdrückt, es wird sogar Hass ausgelöst, um eben bestimmte Massnahmen durchsetzen zu können. Diesen Mechanismus hast du eben auch bei Hartz 4. Die sind alle faul, geben ihr Geld für Alkohol und Kippen aus und kümmern sich nicht um ihre Kinder.
Der neoliberalistische Gedanke und der daraus resultierende Markfundamentalismus kontert hier die Menschlichkeit, da er den Menschen nur als effizientes Etwas in Eigenverantwortung sieht, was natürlich in der Realität nicht standhalten kann, da es keine Glechheit gibt und auch keine Gerechtigkeit. Es kann dadurch auch keinen Markt geben der gerecht ist, wenn jeder nur seine Interssen verfolgt.