Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[HongKong Fui]

Hallo
Du kannst so viele Artikel bringen wie du willst, ich glaube theoretische Artikel von linken Theoretikern nicht solange linke Theoretiker es in der Praxis nicht schaffen sich selbst ohne fremdes Geld zu finanzieren.

nenn mir mal einen einzigen Staat, der sich selbst ohne fremdes Geld finanziert.

Du solltest dir einfach keine Meinung zum Thema bilden, weil du garantiert unser Geldsystem nicht verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht so einen Unsinn verzapfen.

Griechenlands Schulden waren bis zum Ausbruch der Wirtschaftskrise 2008 stabil zum BIP, von daher sind sie schon mal nur Mitschuld an der Situation, vor der sie 2010 standen.

Die massive Verschlechterung seit dem, geht alleine auf das Konto von Eurogruppe, EU Kommission und IMF (oder IWF, wie man will).

Wenn das alles von Interesse ist, schau dir folgende 90 Minuten an. Es ist ein Video voller Quellen und Belege und wer immer noch auf Griechenland meckert, nachdem er das Video gesehen hat und darüber nachgedacht, dem mangelt es schlicht an Verständnis und/oder Moral und Gewissen.

EDIT: Den vorstehenden Satz ändere ich, weil die Leute sich natürlich diese sprachliche Ungenauigkeit heraussuchen, anstatt über das Thema nachzudenken. UNGLAUBLICH! Der Satz will sagen: "Wer hinterher immer noch auf Griechenland schimpft, hat das Problem und den gesamten Vorgang seit 2010 nicht verstanden."

Es ist nicht die Version, die auf ARD lief. Ich kenne die Unterschiede nicht!

https://www.youtube.com/watch?t=953&v=LFNGN3HTJGk

EDIT: Okay, ich kannte deine weiteren Auswürfe hier nicht. Zu allererst solltest du deine Richtungsallergie bekämpfen. Einfach ganz allgemein von vorne herein jemandem nicht zu glauben, nur weil er deiner Ansicht nach falsch abbiegt, zeugt nicht wirklich von politischem Sachverstand.

In erster Linie, weil wir über Inhalte diskutieren sollten, und nicht über völlig veraltete Richtungsangaben, die heute einfach nicht mehr zutreffend sind. Linkes Gedankengut ist unerhört simpel, die sind für Solidarität, für soziale Attitüden und gleiche Chancen (nicht zu verwechseln mit der ewigen Paranoia vor Gleichmachung etc.)

Kann man generell ablehnen, aber soziale Marktwirtschaft wurde nicht ohne Grund seit ww2 ausprobiert. Man hatte erkannt (und bis heute leider wieder vergessen) dass es für größeren allgemeinen (!!!) Wohlstand sorgt, wenn die Schere arm/reich nicht zu weit auseinanderklafft. Gut, soviel dazu, aber hier noch ein Statement zu weiterem Käse von dir:

Wie oft willst du das noch wiederholen ? Das ist doch das Problem von Griechenland und nicht von uns, dann sollen sich die Griechen mehr Mühe geben und Ihre Wirtschaftsleistung endlich erhöhen.

Zeig doch noch deutlicher, dass du von der ganzen Sache nicht den Hauch einer Ahnung hast -.-

Deutschland produziert in einer Tour Leistungsbilanzüberschüsse, wir sind ja so stolz auf unseren Titel Exportweltmeister, das findet jeder klasse. kann jeder Exportweltmeister sein? Erst, wenn wir den Mann im Mond überreden können, auch bei uns zu kaufen.

Wenn einer Überschüsse produziert, was tut dann irgendjemand anderes? Genau, der produziert Defizite.

Unser "Erfolg" (der keiner ist, weil er mit Niedriglohnsektor und Hartz 4 bezahlt wird und wurde) geht auf Kosten der anderen. Zusätzlich versetzte uns die für uns viel zu schwache Währung in einen Vorteil, der ebenfalls für die anderen Staaten ein Nachteil war. Wir sind nicht die "Besten" der EU, wir sind schlicht die egoistischsten.

Kann in so einem Verbund nicht funktionieren, Deutschland müsste, wenn es wirklich europäisch denken würde, den Binnenmarkt endlich stärken und mal ein paar Jahre Defizite einfahren. Alternativlos übrigens, in diesem Fall stimmt es, wenn Rabenmutter das sagt, ist es jedes Mal gelogen gewesen.

So verfährt jeder Staat weiter wie ein Nationalstaat ohne EU und wundert sich, dass sein Egoismus sich negativ auf das Konstrukt auswirkt. Kritiker werden dann als Europagegner insultiert, obwohl die wahren Gegner das ganze Ding steuern. Krank krank krank.

Und warum kommen sie so einfach damit durch: Leute wie du bilden sich ohne Kenntnis von Fakten eine Meinung und vertreten die auch noch vehement. Wenn sich dann Leute die Mühe machen dir zu zeigen, dass du schlicht keinen Plan hast, kommt etwas wie:" Solange linke Theoretiker blablabla."

Es geht nicht um rechts oder links, es geht darum dem Normalbürger wieder etwas mehr vom Kuchen zu organisieren. Du gehörst übrigens auch nicht zu den Profiteuren. Keiner hier.

Aber kämpf ruhig weiter für deine Gegner, da wirst du später massig stolz drauf sein

 

[e-ding]

Es ist ein Video voller Quellen und Belege und wer immer noch auf Griechenland meckert, nachdem er das Video gesehen hat und darüber nachgedacht, dem mangelt es schlicht an Verständnis und/oder Moral und Gewissen.

Na da isse ja wieder, die Moralkeule.
Wenn Du den Thread vefolgt hättest, wäre Dir aufgefallen, dass eben nicht nur GR allein die Schuld gegeben wird.

Wie und mit welchen Mitteln konnte GR die Schulden eigentlich stabil halten?


@Godde
Der Rundumschlag ist mir zu groß. Der Klassiker, dass Flüchtlinge ausschließlich ein Resultat westlicher Politik sind, ist ja recht beliebt. Interessanter Weise haben sich die Gesellschaften in Asien schneller entwickelt, als in Afrika; kann nicht nur an "uns" liegen. Das bedeutet nicht, dass "wir" hier alles richtig machen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

nenn mir mal einen einzigen Staat, der sich selbst ohne fremdes Geld finanziert.

Das alle Staaten verschuldet sind ist mir klar aber darum geht es mir nicht.
Nenn du mir einen anderen Staat der sich so lange und so extrem von den Steuerzahlern anderer Länder durchfüttern lässt und gleichzeitig die Geldgeber dermaßen beleidigt und anpöbelt.

Du solltest dir einfach keine Meinung zum Thema bilden

Du solltest einsehen das ich ganz alleine entscheide über was ich mir eine Meinung bilde, ich habe nie den Anspruch erhoben allwissend zu sein, meine Meinung kann falsch sein aber trotzdem habe ich eine Meinung.

weil du garantiert unser Geldsystem nicht verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht so einen Unsinn verzapfen.

Ich will unser Geldsystem gar nicht in allen Details verstehen, ich habe nur keine Lust mehr das Griechenland mit unseren Steuergeldern durchgefüttert wird.

Wenn das alles von Interesse ist, schau dir folgende 90 Minuten an. Es ist ein Video voller Quellen und Belege und wer immer noch auf Griechenland meckert, nachdem er das Video gesehen hat und darüber nachgedacht, dem mangelt es schlicht an Verständnis und/oder Moral und Gewissen.

Gähn langweiliges altes Video, die Hochfinanz ist kein Glücksbärchiland, von mir aus habe ich CDU Wähler Arschloch keine Moral und kein Gewissen, ohne diesen Jammer Ballast schläft es sich viel besser.
Es zwingt immer noch keiner die Griechen in der bösen kapitalistischen EU zu bleiben und weiter nach Geld zu betteln, die können immer noch jederzeit aus der EU austreten und Drachme drucken und glücklich leben.

Es wäre schon einmal eine Wohltat wenn die linken Träumer abdanken würden:
Teuerster Finanzminister der Geschichte - Tsipras und Varoufakis kosteten Griechenland Milliarden http://www.t-online.de/wirtschaft/i...oufakis-kosteten-griechenland-milliarden.html

Grüße Tomi

 

[HongKong Fui]

Ich will unser Geldsystem gar nicht in allen Details verstehen, ich habe nur keine Lust mehr das Griechenland mit unseren Steuergeldern durchgefüttert wird.

werden sie doch gar nicht. Einer der Fakten, die du nicht begriffen hast. Aber gut, ich merke schon, Hetze geht vor Sachwissen, erschütternd. Eine nicht gewählte Instanz arbeitet mit eindeutig kriminellen Methoden... ich gebs auf

Na da isse ja wieder, die Moralkeule.
Wenn Du den Thread vefolgt hättest, wäre Dir aufgefallen, dass eben nicht nur GR allein die Schuld gegeben wird.

Das ist keine Moralkeule, schließlich stelle ich voran, dass es schlicht am Verständnis fehlt.

Ich berichtige den Satz lieber: Wer hinterher immer noch auf Griechenland schimpft, hat das Problem und den gesamten Vorgang seit 2010 nicht verstanden.

Sehr beschämend für dich, anstatt das Thema zu bedenken, und eventuelle neue Infos, suchst du dir eine sprachliche Ungenauigkeit heraus und kritisierst die.

Ansonsten keinen Gedanken dazu? War klar.

Wie und mit welchen Mitteln konnte GR die Schulden eigentlich stabil halten?

...bis zur Finanzkrise 2008.....

Hmmmm... scharf nachdenken... ah, genau, es war keine Finanzkrise -.-

 

[Tomislav2007]

Hallo

werden sie doch gar nicht. Einer der Fakten, die du nicht begriffen hast. Aber gut, ich merke schon, Hetze geht vor Sachwissen, erschütternd.

Noch nicht aber warte mal ab wenn dieses Schneeballsystem mit dem Griechenland finanziert wird zusammenbricht und die ersten Banken in die Knie gehen, dann wirst du sehen wie schnell das unser Steuergeld wird.
Deswegen traut sich die EU doch nicht Griechenland in die Pleite zu schicken und/oder einen Schuldenschnitt zu machen, weil dann müsste man den EU Völkern erklären wo die Steuergelder hin sind die man abschreiben muss.
Da wird Insolvenzverschleppung betreiben um das Problem in den Verantwortungsbereich der nachfolgenden Politiker zu verschieben und wir sind einen Teil unserer Renten los und verschulden unsere Kinder/Enkel.

Grüße Tomi

 

[e-ding]

...bis zur Finanzkrise 2008.....

Hmmmm... scharf nachdenken... ah, genau, es war keine Finanzkrise -.-

Du stützt Dich auf Finanzstrukturen und blendest die individualstaatlichen Strukturen aus. Das zeigt mir schon Deine zweite Antwort.

Nochmal gaaanz langsam, zum Verständnis und scharfem Nachdenken und so. Wie konnte Griechenland, vor der Finanzkrise, seine Schulden stabil halten?
Na komm, zweiter Versuch.

 

[HongKong Fui]

Veräppelst du mich? Ganz simpel: Ausgaben haben die Einnahmen immer nur so weit übertroffen, dass die Schuldenkriterien der Eurogruppe (Verhältnis Schulden/BIP) eingehalten wurden.

Wenn individualstaatliche Strukturen zwar mehr schlecht als recht, aber immerhin noch funktionieren, dann eine Finanzkrise kommt und die Strukturen für so einen Fall nicht mehr ausreichen, ist das wohl ein Synergieeffekt.

Die Art wie du mich fragst ist verstörend, kennst du dich ein bissel aus? Dann kläre die Leute wie Tomislav auf, anstatt dich über sprachliche Ungenauigkeiten zu echauffieren..

Falls es dir wichtig ist, sage ich es deutlich: Natürlich benötigt Greek Umstrukturierung, keine Frage. Sie hätten auch nicht in die Eurogruppe gehört. Ist aber auch nicht alleine ihre schuld, es war damals kein Geheimnis, dass G+S für ein paar hundert Millionen die Zahlen für Greek frisiert hat, schließlich bestehen geopolitische Interessen.

Deswegen wurde den Griechen auch die zypriotischen Banken für 500 Mio. verkauft, obwohl sie einen Buchwert von 4 Mrd. hatten. Auf Druck vom IMF. Sonst keine weitere Charge an Zypern- irgendein privater hat in einer Nacht 3,4 Mrd verdient. DA fließen die Steuern hin. Zu privaten Gläubigern, die in voller Kenntnis über Griechenlands Lage weiter Milliardden geliehen haben - weil der Steuerzahler mittlerweile den Bail-out bezahlt.

Und anstatt auf solche kriminellen Gläubiger und Politiker, die das durchgehen lassen, schimpfen die Leute auf die Griechen, wobei Normalbürger dort schon mal zu gar nichts etwas können.

Morgen mehr, müde...

@Tomislav: Die ERSTEN Banken in die Knie gehen? LOL... wurden doch schon mehrfach gerettet seit 2010. Zu genial min Jung, mach mal weiter

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Tomislav: Die ERSTEN Banken in die Knie gehen? LOL... wurden doch schon mehrfach gerettet seit 2010. Zu genial min Jung, mach mal weiter

Bist ist du überhaupt alt genug um einen 46 jährigen "Min jung" zu nennen ? Ich glaube nicht, wenn ich mir deinen Diskussionsstil ansehe, der aus primitiven Pöbeleien und Provokationen besteht.
Warte mal ab wenn die EU Sozial- und Transferunion kommt, dann wird es gerade bei den linken Tagträumern und Lebemännern einen Aufschrei geben wenn von Ihrem mickrigen Lebensstandard etwas weggekürzt wird.

Niedriglohnsektor und Hartz 4

Was ist an Hartz 4 schlecht ?
Hartz4 ist sehr gut, es ermöglicht den arbeitsunwilligen Langzeitarbeitslosen, die seit Jahren angeblich keine Arbeit finden, ein lebenslanges Taschengeld zum überleben, in Griechenland gibt es nichts außer die Suppenküche.
Lieber einen Niedriglohnsektor als 25% Arbeitslosigkeit (Jugendliche 50%) wie in Griechenland und wer im Jahr 2015 in Deutschland als Hilfsarbeiter durch die Gegend rennt und im Niedriglohnsektor landet ist selber schuld.

kriminellen Gläubiger

Der Kreditnehmer zahlt seine freiwillig aufgenommenen Schulden nicht zurück und beschimpft/beleidigt/erpresst den Kreditgeber und du nennst den Kreditgeber kriminell ? Was ist das denn für eine Milchmädchenlogik ?

Grüße Tomi

 

[Godde]

Der Kreditnehmer zahlt seine freiwillig aufgenommenen Schulden nicht zurück und beschimpft/beleidigt/erpresst den Kreditgeber und du nennst den Kreditgeber kriminell ? Was ist das denn für eine Milchmädchenlogik ?

Wie sollte er das wenn er 30% weniger Einnahmen hat und nichtmal mehr seine Ausgaben finanzieren kann? Ich sehe es umgekehrt, die Troika hat Griechenland erpresst. Daraus wurde ein Fass ohne Boden.

@e-ding,

Ich weiss wir leben im Jetzt, aber waren wir nicht auch mal unterentwickelt und gerade Vorderasien und Teile des Nahen Ostens und Afrika uns himmelweit überlegen?
Ich behaupte der Kolonialsimus hatte grosse Auswirkungen auf die Entwicklung zahlreicher Länder. Kapitalflucht und korrupte Politik, Ausbeutung durch westl. Unternehmen, gerade in Afrika und Indien.


@HongKong Fui,

Ich sehe eine grosse Übereinstimmung .

 

[KTelwood]

Ein Exportüberschuss sorgt nur dann für Defizite, wenn die Käufer über ihrem Niveau leben. Mit den Maschinen aus Deutschland wird Weltweit produziert, und das nicht zum Nachteil der Käufer.


Zunächsteinmal ist ein Exportüberschuss heutzutage ein Zeichen einer Hohen Produktivität und technisierung.
Oder aber das ein Staat die grundsätzliche Vorraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft schafft. Unternehmer mögen Vertragssicherheit, und Gewerkschaften Arbeitnehmerschutz. Alle mögen funktionierende Verwaltung und Krankenkassen.
Das bringt Griechenland alles nicht mit.

Wenn ich morgens 5 Brötchen essen will, aber kann nur 3 Backen, dann muss ich von jemandem der früher autsteht um 1000 zu backen zwei zukaufen. Mach ich das von geliehenem Geld, dann bin ich Griechenland.

 

[Woods]

Ein Exportüberschuss sorgt nur dann für Defizite, wenn die Käufer über ihrem Niveau leben. Mit den Maschinen aus Deutschland wird Weltweit produziert, und das nicht zum Nachteil der Käufer.

Der Überschuss des einen ist IMMER das Defizit eines anderen, egal ob mit den Exporten produziert wird oder diese im Meer versenkt werden. Aussenhandelsungleichgewichte, insbesondere in einer Währungsunion, sind ebenso nicht zwangsläufig ein Zeichen hoher Produktivität.

 

[Lübke]

Der Überschuss des einen ist IMMER das Defizit eines anderen,

ich denke das ist an dieser stelle zu stark vereinfacht. KTelwood wollte imho zum ausdruck bringen, dass die maschinen aus D z. b. dem produzierenden unternehmen aus GR einen mehrwert bringen. zwar zahlt das unternehmen aus GR für die maschinen, setzt diese aber gewinnbringend ein. das unternehmen aus GR hat hier also keinen nachteil. unterm strich zahlt der konsument die maschine über den produktpreis ab. das müsste er aber ebenso, wenn die maschine aus china käme oder aus GR selbst. die maschine muss bezahlt werden und das über den produktpreis vom endkonsumenten. das defizit ist nur global betrachtet vorhanden. wenn geld aus einer volkswirtschaft rausfließt und in eine andere rein, wird die eine kleiner und die andere größer. wenn man so will "schaden" uns unsere urlauber direkt, weil sie geld aus D ins ausland schaffen und sogar ohne einen gegenwert zurückkehren.

im prinzip stimmt deine aussage natürlich, aber ich glaub du hast KTelwood etwas missverstanden was er sagen wollte.

ich wandel das beispiel einfach mal ab und sage, das unternehmen verzichtet auf die maschinen. das endprodutk würde also nicht in GR hergestellt und müsste aus einem anderen Land importiert werden. da stellt die anschaffung der deutschen maschine dann wohl das "kleinere übel" für die griechische volkswirtschaft da.

 

[Unyu]

Ein Exportüberschuss ist nichts anderes als ein Wohlstandsexport auf Kosten der Bevölkerung.
Wer exportiert muss auch importieren. Statt Waren zu importieren, importiert Deutschland nun wertlose Schuldscheine.

Außerdem braucht der Grieche die deutschen Maschienen gar nicht, wenn er mangels merkelschem Lohndumping preislich gar nicht Konkurrenzfähig zu Billiglohnländern wie Deutschland oder China ist.

 

[KTelwood]

Ist aber Komisch, dass der Lohngedumpte in Deutschland immerhin 8.50 € die Stunde bekommt und dann auch noch Sozialversichert ist.
Während der nicht Lohngedumpte Grieche 3-4€ bekommt und im Regen steht, aber den Arbeitgeber 15€ kostet.

Ergänzung (21. Juli 2015)

Wer immer meint das ein Exportüberschuss zu Leid in anderen Ländern führt, der meint auch jeder Produktpreis über dem Selbstkosten Preis des Herstellers ist Betrug.

 

[Woods]

Ergänzung (21. Juli 2015)

Wer immer meint das ein Exportüberschuss zu Leid in anderen Ländern führt, der meint auch jeder Produktpreis über dem Selbstkosten Preis des Herstellers ist Betrug.

Das nun sicher nicht!
Mit ein wenig Nachdenken lässt sich aber erkennen, dass die häufig propagaierte Kausalkette: "deutscher Exportüberschuss bedeutet dass Deutschland alles richtig macht, bedeutet, dass Krisenländer nur Deutschland imitieren müssen und selbst einen Exportüberschuss anstreben sollen", schlicht falsch ist - erst Recht innerhalb einer Währungsunion!

 

[Godde]

@Woods,

Das nun sicher nicht!
Mit ein wenig Nachdenken lässt sich aber erkennen, dass die häufig propagaierte Kausalkette: "deutscher Exportüberschuss bedeutet dass Deutschland alles richtig macht, bedeutet, dass Krisenländer nur Deutschland imitieren müssen und selbst einen Exportüberschuss anstreben sollen", schlicht falsch ist - erst Recht innerhalb einer Währungsunion!

Ja so ist es. Rein logisch geht schon gar nicht, denn wenn einer ein Plus hat, gibt es woanders ein Minus, deshalb ist eine etwas ausgeglichenere Leistungsbilanz nicht verkehrt. Dafür müsste man aber den Binnenmarkt stärken und zB Löhne erhöhen oder den Mindestlohn erhöhen, um mehr Kaufkraft zu generieren und dadurch Konsum bzw. Importe.

Damit liegt auch Flassbeck meiner Meinung nach richtig.

 

[Unyu]

Ist aber Komisch, dass der Lohngedumpte in Deutschland immerhin 8.50 € die Stunde bekommt und dann auch noch Sozialversichert ist.
Während der nicht Lohngedumpte Grieche 3-4€ bekommt und im Regen steht, aber den Arbeitgeber 15€ kostet.

Es gibt keine 8,5€ in Deutschland und ein daraus resultierender Rentenanspruch unter H4 Niveau ist nichts wert. Die Mindestrente ist eine Farce, solange es mit H4 eine gratis Wohung, gratis Krankenversicherung usw. gibt.

Das auf deutschen Felder ausländische Fachkräfte verheizt werden ist dir doch sicher bekannt. Das ist nichts, worauf man stolz sein sollte.

 

[Lost_Byte]

So. Da öfter mal auf den deutschen Schuldenschnitt angesprochen wurde endlich mal ein guter Artikel, der erklärt, warum das bei Griechenland nicht hilft (und sogar schon im gleichen Umfang gemacht wurde): Neue Züricher Zeitung

 

[Godde]

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Hier steht nämlich:

Versucht man den Bogen zu heute zu schlagen, wäre eine einschneidende Massnahme im Währungsbereich für Athen die Einführung einer «neuen Drachme». Eine Abwertung, so das Argument vieler Ökonomen, könnte dem Land helfen, preislich wieder konkurrenzfähig zu werden. Aus deutscher Sicht ist zudem ein echter Schuldenschnitt nicht möglich, solange Griechenland Mitglied der Währungsunion ist. Diese Interpretation von Art. 125 des EU-Vertrags (Nichtbeistandsklausel) ist allerdings umstritten .

Trotzdem muss Deutschland etwas seiner Wettbewerbsfähigkeit aufgeben, das wurde nun schon etliche mal hier geschrieben.

 

[ThomasK_7]

@Unyu

H4 (korrekt ALG2) gibt es aber nicht mehr ab Erreichen der Altersrentenzeit!
Da hilft es dem Betroffenen sehr wenig, was es alles auf H4 so bisher gab.
Ab Erreichen der Altersrente gibt es nur noch die Grundsicherung = Mindestrente und die ist noch unter H4 Niveau und das ist keine Farce.

Ausländische AN auf deutschen Feldern unterliegen genau so der Mindestlohnpflicht, wie auch ausländische Kraftfahrer auf rein innerdeutschen Transportrouten. Sozialversicherung bedeutet übrigens mehr als nur Rentenversicherung.

Du solltest mehr Sachwissen einbringen, wenn Du ernst genommen werden willst.