Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[MichaelMros]

Die Ausgangsvoraussetzungen waren für alle gleich. ...

Ja, ganz offensichtlich... Die Regierung Tsipras ist wieder bei 170 % des BIP eingestiegen. Nicht gerade die besten Voraussetzungen um mal so richtig an den Schaltern zu drehen.

Jede Partei hatte ausreichend Zeit sich damit zu beschäftigen, wie sie Griechenland wieder neu strukturieren können.

Und keine (von denen vor Tsipras) tat es. Die ideologische Diskussion über rechte, linke, liberale oder konservative Regime und deren (mögliche) Eigenschaften ist nicht zielführend.

 

[Woods]

@Lars
Krugmans Kritik an der griechischen Regierung bezog sich nicht auf fehlende Vorschläge oder Sonstiges, sondern einzig darauf, dass die Regierung in seinen Augen nicht genug Vorkehrungen für den Fall getroffen hat, dass sie in den Verhandlungen keinen Kompromiss erreichen, was nun zu der Situation geführt hat, dass sie am Ende völlig kapitulieren und einen Vereinbarung unterschreiben mussten, die keine Ihrer Forderungen mehr enthält – quasi den schlechtesten aller Deals gemacht haben.
Das ist eine rein politische / taktische Kritik – die Forderungen der griechischen Regierung nach Schuldenschnitt und Ende der Austerität hält er nach wie vor für absolut richtig und notwendig. Was für Basisdaten sollen hier fehlen?

Mag sein, dass Griechenland zu viele Beamte hat, aber es ist trotzdem illusorisch zu glauben, dass man solch tiefgreifende Reformen budgetneutral realisieren kann.

@Tomislav
Dieses Glücksbärchiland nennt man Marktwirtschaft. In einer Marktwirtschaft ist es Gang und Gäbe einem überschuldeten Schuldner Schulden zu erlassen und ihm damit wieder auf die Beine zu helfen. Dies ist auch und gerade im Sinne des Gläubigers, um einen Totalausfall der Forderungen zu verhindern.

 

[e-ding]

In einer Marktwirtschaft ist es Gang und Gäbe einem überschuldeten Schuldner Schulden zu erlassen und ihm damit wieder auf die Beine zu helfen. Dies ist auch und gerade im Sinne des Gläubigers, um einen Totalausfall der Forderungen zu verhindern.

Ist ja richtig aber wenn dieses "auf die Beine helfen" dauerhaft kostenintensiver wird, als der Totalausfall, dann fängt auch die Marktwirtschaft an, milde zu lächeln und legt den Rückwärtsgang ein.
Die europäische Griechenlandpolitik ist aus ökonomischer Sicht, nicht mehr logisch und begründbar.

 

[Woods]

@e-ding
Das "Problem" ist, dass man ein Land im Gegensatz zu einem Unternehmen nicht liquidieren kann. Selbst nach dem Totalausfall können weitere Kosten entstehen, weil sich das Land auch nach dem Bankrott nicht in Luft auflöst.

Dass die Griechenlandpolitik nicht logisch und insbesondern ökonomisch unsinnig ist, da gebe ich dir absolut recht! Die Schuld dafür aber alleine der aktuellen griechischen Regierung zu geben, halte ich für blödsinn (auch wenn natürlich weder Tsipras noch Varoufakis unfehlbare Heilande sind).
Unter Schäubles Führung wurde nun ein Programm verabschiedet, dass nochmals jede Menge Geld nach Griechenland transferiert ohne Aussicht darauf, dass Griechenland unter diesem Programm wieder auf die Beine kommt. Eine reine lose - lose Situation.

 

[_killy_]

@ MichaelMros

Tsipiras wusste - wie alle anderen auch - wie die Ausgangsvoraussetzungen sind. Natürlich darf er über die Vorgängerregierungen mekern. Aber er muss auch mal anfangen was zu machen. Er hat den Schuldenschnitt selbst in der Hand. Mit der Rückkehr zur Drachme würde er auch einen Schuldenschnitt für sein Land beschließen. Er macht dies nur nicht.
Ich hab schon 2 Währungsreformen hinter mir - eine sehr harte und eine weiche. Für Griechenland wäre es ebenfalls eine harte Währungsreform - aber ohne diese notwendinge Maßnahme wird in dem Land immer mehr zerstört.

Deine Grafik zeigt es ja auch sehr schön, nach dem ersten Schuldenschnitt hat die Regierung von Samaras den Schuldenberg wieder aufgehäuft. Deshalb wollen die Geldgeber erst Reformen sehen - dann sind weitere Erleichterungen bzgl. Schulden möglich. (wobei meine favorisierte Lösung lieber ein Cut auf 0€ Schuldenstand wäre - mit Einführung der Drachme)

 

[Woods]

@killy

Michaels Grafik zeigt nicht, dass Samaras nach dem Schnitt wieder wild Geld ausgegeben hat - im Gegenteil, die Daten zeigen, dass das Defizit nach dem Schnitt geringer war als vorher, aber Gleichzeitig das BIP schneller gesunken ist, was dazu führte, dass die Schuldenquote wieder steil anstieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Staatsschuldenkrise#/media/File:GRSchuKrise.png

Das ist ja die Krux der reinen Austerität, die Produktion fällt schneller als die Verschuldung und umso mehr man spart, umso schneller fällt die Produktion und die Quote verschlechtert sich immer weiter...

 

[Lars_SHG]

@ woods

sondern einzig darauf, dass die Regierung in seinen Augen nicht genug Vorkehrungen für den Fall getroffen hat, dass sie in den Verhandlungen keinen Kompromiss erreichen

sie sind ohne / von mir aus auch mit unzureichenden Vorschlägen in die Verhandlung gegangen. In der Tat waren es Vorschläge die, egal wie gerechnet, nie zu einer signifikanten Lösung führen es sei denn, man erlässt Griechenland die meisten Schulden!

Die Möglichkeit hat Hr. Krugmann gar nicht in Erwägung gezogen! Er ging davon aus, dass das Land Interesse hätte sich selbst zu entschulden mit Hilfe der EU-Partnerländer und dann auch einem Schuldenschnitt!
Aber Griechenland will nur den Schuldenschnitt und sonst so weiterleben um dann in 2-3 Jahren wieder einen Schuldenschnitt zu fordern!

Mal wirklich ehrlich von Dir, glaubst Du wirklich, dass ein Land das interessiert wäre eine Lösung zu finden so in Verhandlungen geht?
In Verhandlungen die Wochen zuvor mutwillig von Griechenland gestört wurden?
Ich nenne mal das glorreiche Auftreten mit 1 Stunde zu spät und Mitteilung das alle versammelten Finanzminister warten können bis die griechische Delegation zu Ende gefrühstückt hat!

aber es ist trotzdem illusorisch zu glauben, dass man solch tiefgreifende Reformen budgetneutral realisieren kann

wer hat denn gesagt, dass die neutral sein müssen?
Hätte Griechenland eines der vielen Angebote für Hilfe bei Entwicklung einer funktionierenden Verwaltung akzeptiert, hätten doch sogar die Banken noch Kredite im Voraus dafür gewährt - wurde jedenfalls so bei Jauch von (ich glaube es war Hr. Sinn) gesagt!
Nein, auch hier, die herrschende Klasse in Griechenland will weiter Steuern hinterziehen, wenn Entschuldung, dann auf Kosten anderer - das zieht sich doch wie ein roter Faden durch die ganze Diskussion!

überschuldeten Schuldner Schulden zu erlassen und ihm damit wieder auf die Beine zu helfen

vorher hat er aber den Offenbarungseid zu leisten und dann Jahre mit wenig Geld zu leben bzw. seine Einkünfte offen zu legen und Erträge abzuführen bevor ihm was erlassen wird!
Griechenland will aber keinen Offenbarungseid leisten - noch nicht mal richtig sparen - und so gibts es keinen Schuldenerlasse, auch nicht hier in D!

 

[e-ding]

Unter Schäubles Führung wurde nun ein Programm verabschiedet, dass nochmals jede Menge Geld nach Griechenland transferiert ohne Aussicht darauf, dass Griechenland unter diesem Programm wieder auf die Beine kommt. Eine reine lose - lose Situation.

Da stimme ich Dir zu. Die (dauerhafte) Allimentierung war und ist ein Fehler. Diesen Schuh müssen sich die Geberländer anziehen. Die Kombination aus schlechter europäischer Finanzpolitik und den desaströsen Staatsstrukturen Griechenlands, wird eben nicht funktionieren.

Ein Grexit muss natürlich geplant werden. Dieser funktioniert nur in Verbindung mit einem 100%igen Schuldenerlass und einer neuen, schwachen Nationalwährung. Die ersten Jahre werden dann für die Griechen sicherlich schwer aber nach einer Weile würde sich der Lebensstandard der Wirtschaftskraft anpassen. Die EU kann humanitäre Hilfe leisten. (Wenn ich mir überlege, wieviel Geld bereits nach GR geflossen ist, ist das ne Menge humanitäre Hilfe). Ist natürlich nicht so schick für die Banken.

 

[Lars_SHG]

Dieser funktioniert nur in Verbindung mit einem 100%igen Schuldenerlass und einer neuen, schwachen Nationalwährung.

Nein, wenn Du Griechenland 100% Schulden erlässt, dann werden sofort neue Schulden aufgenommen um - keine Ahnung, den Redern den Weg zur Arbeit auf goldenen Fliesen zu ermöglichen!?!
Oder Diäten-Erhöhung um 100% für alle Beamte
Renten-Vererbung in die 4-Generation....etc.

Nein, seit hunderten von Jahren (Beispiel habe ich ja bereits gebracht oben mit der Zeitung) leiht sich Griechenland Geld um ein möglichst leichtes Leben zu haben!
Ohne Anreiz wird sich an der Mentalität nichts ändern - und schon gar nicht an der Bestechung / Fakelaki-Tradition!

Ich würde mittlerweile einen ganz anderen Weg gehen, alle Geldmittel stoppen, alle Schulden weiterhin gültig!
Wenn das Land dann langsam ausblutet, Hilfe leisten für die, die es wirklich brauchen, Medizinische Versorgung nur für die, die kein Geld haben und dies definitiv nachweisen können - bei Betrug 10 Jahre Gefängnis!

Nahrung und Kleidung für alle die es benötigen (von dritten EU-direkt Auslieferung)!
Behörden von dritten überwachen und unfähige Beamte sofort entlassen!
Nur um mal ein paar Dinge zu nennen - niemand soll sterben aufgrund der Tatsache, dass die oberen 10.000 sich die Taschen vollstecken - aber die Griechen sollen eben auch sehen, wer an der Misere Schuld ist und sich nicht auch noch so dreist von denen (griechische Politiker) belügen lassen!

Nur so lernt das Volk wer an den Problemen Schuld ist und die Politiker haben ebenfalls einen Anreiz was zu ändern, denn sonst werden die aus dem Amt gejagt!

Wird es so natürlich nicht geben, aber alles andere wird scheitern ganz einfach weil jemand der betrügt auch weiterhin betrügen wird und solche Personen kann man nicht belehren, sie können höchstens aus ihren Jobs "aussterben".......

 

[Woods]

wer hat denn gesagt, dass die neutral sein müssen?

Die Troika hat dies gesagt. Hier beißt sich ja die Katze in den Schwanz. Der Tsipras-Regierung wird vorgeworfen, sie hätte seit Amtsantritt nichts geleistet. Dabei wird aber vergessen, dass Sie nicht ohne weiteres Gesetze beschließen konnte und sich die Gläubiger geweigert haben, jenseits eines neuen Gesamtpaketes über einzelne, budgetwirksame Reformen zu sprechen. Die Ansage war, entweder ihr schluckt unsere Bedingungen, sprich kein Schuldenschnitt, keine Korrekturen am Memorandum of Understanding etc., dann können wir auch über solche Reformen sprechen, oder Stillstand.

Mir stellt sich die Sache so dar:
Ein Land mit schlechter Verwaltung, Korruption und einer sich selbst bediendenden Elite gerät, getriggert durch die Finanzkrise, in eine Schuldenkrise. Unter dem Eindruck dieser Finanzkrise und der Instabilität auf dem Finanzmarkt und dem Lehman-Schrecken vor Augen, will man den Privatbanken hohe Abschreibungen ersparen und sozialisiert die Schulden.
Gleichzeitig legt man ein Programm auf, dass Griechenland auf die Beine helfen soll. 5 Jahre später stellt man fest, dass 1. die dem Programm zu Grunde liegenden Prognosen hoffnungslos zu optimistisch waren und dass die Auswirkungen der Sparmaßnahmen auf die Produktion grob unterschätzt wurden und 2. dass die Regierungen, die das Unheil in der Vergangenheit angerichtet haben, nicht unbedingt die richtigen sind, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (Stichwort: Lagarde-Liste).
Dann kommt es zu Neuwahlen und eine Partei, die NICHT zum Establishment gehört, bekommt die Mehrheit. Diese neue Regierung sagt selbst, dass es enormen Reformbedarf im Land gibt, Vetternwirtschaft ein großes Problem ist, die Sparmaßnahmen der Vergangenheit aber in keinster Weise den gewünschten Erfolg gebracht haben und die Schuldentragfähigkeit nicht gegeben ist. Diese Regierung tritt dann mit den Gläubigern in Verhandlungen, bekommt dort aber nur zu hören, dass es entweder dieses eine Programm gibt oder gar nichts und dass man nicht über einzelnde Reformen verhandelt sondern grundsätzlich nur über ein Gesamtpaket.
Für mich wurde damit eine Riesenchance vertan. Sicher war auch im Forderungskatalog von Syriza Blödsinn dabei - aber im Großen und Ganzen hätte man einen Kompromiss finden können und diese "unverbrauchte" Regierung als Instrument für einen nachhaltigen Reformprozess nutzen können. Syriza hat sich in den Verhandlungen weit bewegt. Wer sich nicht bewegt hat, war die Gläubigerseite.

Edit:

Griechenland will aber keinen Offenbarungseid leisten - noch nicht mal richtig sparen - und so gibts es keinen Schuldenerlasse, auch nicht hier in D!

Das Griechenland nicht gespart hätte, lässt sich mit einem Blick auf die Entwicklung des strukturellen Deifizits widerlegen.

 

[deathscythemk2]

Ein failed State in der EU würde bestimmt auch anderen gefallen, da kann man sich dann wieder richtig austoben, wie in der dritten Welt. Sorry, da halte ich nichts von @Lars_SHG.

Ich versuche es dir mal zu versinnbildlichen. Griechenland ist ein gefesselter Mensch, der nur noch an wenigen Seilen in einem Brunnen hängt. Nur die wenigen Seile die noch nicht gerissen sind, halten das Land davon ab in die 3. Welt katapultiert zu werden.

Das bedeutet, wenn alle Stricke reißen (EU-Hilfe), kann sich das Land nichts selbst helfen, weil es gefesselt ist und wird abstürzen und kann nur noch hoffen, mit dem Kopf zuerst aufzuschlagen.

Darum geht es nun darum, erst mal die Fesseln zu durchtrennen. Diese stehen in meinem Sinnbild für die verkorkste und nicht vorhandene Bürokratie, Korruption und Vetternwirtschaft. Erst danach hat es überhaupt eine Chance sich wieder aus dem Brunnen zu ziehen.

 

[e-ding]

Nein, wenn Du Griechenland 100% Schulden erlässt, dann werden sofort neue Schulden aufgenommen um - keine Ahnung, den Redern den Weg zur Arbeit auf goldenen Fliesen zu ermöglichen!?!
Oder Diäten-Erhöhung um 100% für alle Beamte
Renten-Vererbung in die 4-Generation....etc.

Sehe ich anders. Mit einer eigenen Währung und ohne Schulden hat GR, potenziell, die Möglichkeit, wieder den Fuß auf den Boden zu bekommen.
(In Bezug auf die Kultur, sehe ich da allerdings schwarz). Entscheidend ist die eigene Währung. Nach dem Schnitt ist GR selbst für Erfolg oder Mißerfolg verantwortlich. Schuldenschnitte bzgl. Staatspleiten sind eigentlich die Regel.

 

[Lars_SHG]

Ein failed State in der EU würde bestimmt auch anderen gefallen, da kann man sich dann wieder richtig austoben, wie in der dritten Welt.

Ist das dort nicht jetzt schon so?
Klar, da gibt noch ganz andere Vergleiche, aber deshalb soll die EU (und jeder andere Staat der will) ja auch direkt Hilfe leisten können!
Wie gesagt, der Bürger muss sehen von wem die Hilfe kommt!
So wie es jetzt läuft, zahlt der Nord-Europäer und die griechischen Politiker teilen dann dem Volk mit "guckt wie geil wir sind und was wir gegen die bösen deutschen (Finnen, Balten etc.) erreicht haben!

Wenn das Volk sieht, Europa hilft und die Probleme kommen dadurch dass jeder zweite Beamte (es wird wohl eher fast jeder Beamte sein, aber ich will nicht alle über einen Kamm scheren) sich irgendwie nebenher bezahlen lässt oder seinen Job nicht gut macht oder den Job nur über Beziehung bekommen hat - solange wird es in der griechischen Mentalität nicht besser werden!
Kann man ja auch hier in D schon sehen, ist nicht viel anders!

Zu dem o. g. - ist natürlich nur eine nicht durchsetzbare Idee - dessen bin ich mir bewusst!

 

[ThomasK_7]

Syriza hat sich in den Verhandlungen weit bewegt. Wer sich nicht bewegt hat, war die Gläubigerseite.

Kann ich von meiner Wahrnehmung aus nicht bestätigen.

Prinzipiell war es doch eher so: Syriza sagte "Nein, wir wollen diesen Vorschlag nicht umsetzen. Bietet uns einen anderen an." und die Gläubiger sagten: "Wir wollen Euch nur diesen Vorschlag anbieten, weil aus unserer Sicht nur dieser funktionieren wird. Wenn Ihr etwas anderes wollt, dann macht Ihr einen konkreten Vorschlag." und dann kam halt nur "Wir möchten Geld + Schuldenschnitt + keine Auflagen." und da waren die Gläubiger der Meinung, ohne Auflagen wird das auch nichts.

 

[Woods]

Kann ich von meiner Wahrnehmung aus nicht bestätigen.

Vergleiche einfach den letzten griechischen Vorschlag mit dem verabschiedeten Programm. Dort wurde auch die kleineste Kleinigkeit noch vorgeschrieben - von der griechischen Position war nichts (!) mehr übrig.

 

[ThomasK_7]

Ach so, die 1 Nacht sind bei Dir "in den Verhandlungen".

 

[Woods]

Nein, sicher nicht. Aber da diese beiden Vorschläge öffentlich für jederman verfügbar sind und man sieht,dass das griechische Angebot den Gläubigern schon enorm weit entgegen kam, aber diese immer noch auf kleinste Änderungen bestanden, ist dies in meinen Augen durchaus sinnbildlich für die Verhandlungen.
Ökonomisch war einer der relevantesten Streitpunkte die Höhe des zu erzielenden Primärüberschusses - und hier ist Tsipras schon deutlich früher eingeknickt - also ein großes Entgegenkommen.

 

[Godde]

@Woods,

Danke hierfür....

Michaels Grafik zeigt nicht, dass Samaras nach dem Schnitt wieder wild Geld ausgegeben hat - im Gegenteil, die Daten zeigen, dass das Defizit nach dem Schnitt geringer war als vorher, aber Gleichzeitig das BIP schneller gesunken ist, was dazu führte, dass die Schuldenquote wieder steil anstieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Griech...RSchuKrise.png

Das ist ja die Krux der reinen Austerität, die Produktion fällt schneller als die Verschuldung und umso mehr man spart, umso schneller fällt die Produktion und die Quote verschlechtert sich immer weiter...

Und die Verschuldung nimmt zu....

Es gab keine Alternative für Syriza. Das war von vorneheiren klar. Ich habe das schonmal geschrieben, die Linken musste dafür bluten, dass sie die Politik der Kommission kritisierten. Gerade die MwSt. Erhöhung ist ja schon enorm für die Ärmeren dort.

, aber diese immer noch auf kleinste Änderungen bestanden, ist dies in meinen Augen durchaus sinnbildlich für die Verhandlungen.
Ökonomisch war einer der relevantesten Streitpunkte die Höhe des zu erzielenden Primärüberschusses

Das ist richtig. Man hätte die Austerität aussetzen können, um zu sehen was passiert. Schlimmer kann es ja nicht mehr werden. Aber von Seiten der EU konnte man nicht nachgeben, sonst hätte man sein Gesicht verloren.
Das Einzige was ich Tsipras und Varoufakis vorwerfen würde, wäre Naivität. Die Naivität zu glauben man könne wirklich etwas verändern.

 

[KTelwood]

Die Mehrwertsteuererhöhung führt nur dazu, das nun noch weniger Steuern gezahlt werden. Wieder Bargeld, wieder Schwarzarbeit wieder Schwarzhandel und wieder Fakelaki.

Und weil man bei Schwarzhandel und Schwarzarbeit nicht sozial und solidarisch Vorsorgt steht man im fall der Arbeitslosigkeit plötzlich ganz dumm da.

 

[bulasan]

Meine beiden ELtern sind ja aktuell in Griechenland. Haben zum Glück aber beide eine deutsche Rente. Was die letzten 5 Jahre abgegangen ist, kann sich hier vermutlich keiner vorstellen. Ok viele Sachen wie z.B. eine Grundsteuer gibt es hier seit eh und je, trotzdem ist das für jemandem dem gerade 30% der Rente gekürzt wurden, schon ein herber Schlag.

In den letzten 5 Jahren wurde in Griechenland strukturelle Probleme durchgehend ignoriert. Auch die EU hat kein wirkliche Interesse daran gehabt hier etwas zu ändern. Primär waren die Geldzahlung ja nur ein Mittel, um die Banken zu retten. Jetzt hat das Risiko der Steuerzahler, aber an der Situation in Griechenland hat sich nur bedingt etwas geändert und wird sich so auch nicht ändern.

Wenn jetzt wieder die Mwst erhöht wird, ist das als würde man eine ausgetrockete Orange nochmal versuchen auszuquetschen. Man stelle sich das mal nur vor, die Nachbar von meinen Eltern sind beide Bauern, haben 40 Jahre auf ihren Feldern gearbeitet und haben jetzt ca. 250 EUR Renten insgesamt. Immerhin haben Sie noch ihr Haus, das sie über die Jahre gebaut und bezahlt haben. Ansonsten wären die richtig am Arsch.

Natürlich gibt es in Griechenland genügend Leute, die wirklich Kohle haben. Die kennen aber auch genügend Wege und haben das Geld vermutlich eh schon ausser Landes geschafft. Erschwerend kommt in Griechenland dazu, dass dort eben nicht so viele im üblichen Angestelltenverhältnis gibt, wie z.B. in Deutschland. Entweder arbeiten die alle beim Staat oder sind selbstständig und wie man als selbstständiger tricksen kann, wissen wir ja auch in Deutschland. Hier fällt das nur nicht ganz so ins Gewicht wie in Griechenland.

Ob Griechenland die Schulden erlassen werden oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, da diese Schulden so eh nie wieder zurückgezahlt werden können. Man muss das doch nur mit einem vollkommen überschuldeten Kerl vergleichen, der nebenbei noch SPiel- und alkoholsüchtig ist. Die einzige Lösung wäre es jetzt den Griechen ihre Schulden soweit zu erlassen, wie man das aus dem Privatinsolvenzverfahren kennt. Gleichzeitig sollte man hier aber keinen weiteren Euro reinstecken. Schulden mit Schulden zu bezahlen hat noch nie langfristig funktioniert. Wer dann Griechenland noch Geld leihen will, ist selbst schuld wenn er so rumspekuliert.

Also Schuldenschnitt auf 100%. Irgend einen seriösen Fixbetrag mit Griechenland vereinbaren z.B. 1 Mrd pro Jahr zurückzahlen und gut ist.

So würde man vielleicht nochmal irgendwann einen Teil des Geldes zurückbekommen.

Letztendlich macht die EU aber nichts anderes als zu versuchen das Problem auf zukünftige Generation zu verlagern. Was scherrt Merkel ein kompletter Zusammensturz, wenn Sie bis dahin längst in Rente ist. Man hat einfach Angst vor den Konsequenzen, die eine Pleite eines Euro Landes nachsich ziehen würde.

So das war jetzt aber auch genug zu dem Thema. :-)