News Historisches Urteil: Wie bedroht sind Intels und TSMCs Pläne in Deutschland?

[Player0915]

Zum Glück hat das Essen gehen mit den Richtern nichts gebracht.
Allein dass ist aber schon ein absolutes No-Go finde ich!

Die extrem hohe Förderung an ein Unternehmen ist auch mehr als fragwürdig.
Gibt ja vielleicht auch Mitbewerber aus Deutschland, die dann überhaupt keine Chance mehr haben.

Da mischt sich der Staat wieder viel zu sehr in die freie Wirtschaft ein.

 

[heroesgaming]

Das wäre das Beste was passieren könnte, wenn man die unnötigen Leuchtturmprojekte nun doch nicht finanzieren könnte. Dass ausgerechnet die FDP als selbsternannter Gralshüter der freien Wirtschaft so einen planwirtschaftlichen Unsinn angeleiert hat entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Die FDP handelt traditionell ständig gegen ihre vermeintlichen Überzeugungen, allen voran in Sachen Bürokratie. Das allgemein beliebte "Heizungsgesetz" wäre ohne sie etwa bürokratisch weniger aufwendig ausgefallen. Du hast also recht, eine gewisse Ironie ist da, diese wird aber durch den Umstand abgeschwächt, dass diese Widersprüche nicht ohne Tradition sind.

Davon aber mal abgesehen: Chipfabriken siedeln sich ohne hohe Subventionen in keinem Teil der Welt an. Die Frage, die sich im konkreten Fall stellt, ist also: Wollen wir Chipfabriken oder nicht? Wenn die Antwort "Ja" lautet, muss subventioniert werden. Das würde sich auch dann nicht ändern, wenn der Standort an sich sehr viel attraktiver wäre (wobei er nicht grundsätzlich unattraktiv ist, trotz hoher Lohnkosten und teurem Strom). Die Chipindustrie hat dahingehend derzeit eine Sonderstellung.

Während der Wegfall von Fördergeldern möglicherweise Investoren etwas verschreckt, ist es schön zu sehen, dass unser Rechtsstaat funktioniert und Entscheidungen als solche angenommen und nicht als "Handlungsempfehlung" abgetan werden.

Das ist richtig und auch wichtig. Was man selbst in Recht und Gesetz gegossen hat, sollte man anschließend nicht nach Belieben umgehen können, selbst wenn es angenehm wäre.

Historisch und längst überfällig. Jede der beteiligten Parteien hätte es wissen müssen. Geahnt hatten sie es bereits, auch die Oppositionsparteien haben beim Start der Debatte sofort darauf hingewiesen, dass diese Umwidmung nicht der Verfassung entspricht.

Das ist richtig. Andererseits hat auch das eine gewisse Tradition, man denke an die unsägliche CSU-Autobahn-Maut. Jeder Laie hätte damals sagen können, dass der EuGH sie kassieren würde. Verabschiedet wurde sie dennoch. Inkompetenz Deluxe.

Ich sehe jedoch keines der Projekte gefährdet. Man zaubert einfach ein weiteres Sondervermögen (Schulden/Kredite mit anderer Bezeichnung) aus der Mantelinnentasche und fertig ist der Lack. Bezahlen dürfen dann die Bürger, entweder mit noch höheren Einsparungen in Infrastruktur, Forschung & Bildung, oder versteckten Steuererhöhungen, alles wie immer also.

Angesichts der massiven Investitionsstaus, die man selbst verschuldet hat und sehenden Auges hat auflaufen lassen, ist es in meinen Augen höchste Zeit, dass der Haushalt umgekrempelt wird und der deutsche Staat seine relativ zu anderen Staaten noch geringe Schuldenquote erhöht, um sich für die Zukunft auszurüsten. In meinen Augen würden dazu definitiv auch Steuerreformen, Kürzungen im Sozialbereich und Subventionsabbau gehören, aber die Ausgabenseite zu beschneiden, wird letztlich nicht ausreichen. Käme es so, wie du vermutest, wäre das demnach definitiv der falsche Weg. Investive Staatsausgaben müssen definitiv in größerem Umfang kommen und dürfen nicht zurückgefahren werden.

Ich bin kein Jurist, aber mal platt gefragt: Wer würde tot umfallen, wenn man die Gelder doch umlegen würde?
Sicherlich ist die Schuldenbremse nicht unwichtig, aber der Beschluss dieser liegt schon einige Zeit zurück. Die letzten, sagen wir, fünf Jahre haben doch gezeigt, welche fundamentalen Einflüsse die Welt auf den Kopf stellen können.
Überall kann man lesen, dass Deutschland den Anschluss droht zu verlieren, aber an den Stellschrauben wird null gedreht. Die paar Nebelkerzen von denen man hört wirken doch auch erst in ein Paar Jahren. Aber wir haben jetzt Probleme.

Erstmal niemand. Der Rechtsstaat zeichnet sich aber nun einmal dadurch aus, dass Gesetze eingehalten und Gerichtsurteile dazu befolgt werden. Fängt man an, das anders zu machen, ist der Weg zum Unrechtsstaat weniger weit als man denkt. Das wäre also eine sehr schlechte Idee.

Schlechte Gesetzgebung lässt sich allenfalls durch bessere Gesetzgebung beheben. Ich gebe dir allerdings recht, dass es damit zu langsam geht.

Irgendwann sitzen unsere Legislative, Judikative und Exekutive allein hier rum, der Rest ist weggezogen, verhungert oder bei ner neuen Tiktok Challenge draufgegangen. Aber zumindest hat man nach allen Gesetzen und Vorschriften gehandelt 🤔

Wie gesagt, passendes Recht muss vorher gesetzt und dann entsprechend befolgt werden, darauf hat die Legislative ja schließlich entsprechenden Einfluss.

Ich habe echt das Gefühl, Berlin regiert nur sich selbst und hat mittlerweile den Bezug zur Realität und Änderungswillen verloren.

Die Berliner Politblase ist definitiv ein Bremsklotz, das ist keine Frage. Wie das zu beheben wäre, ist leider eine unbeantwortete Frage.

Wenn doch Geld da ist, ok, „Sondervermögen“ (was ja Schulden sind, die nicht unter die Schuldenbremse fallen). Warum nicht in die Wirtschaft und damit auch Arbeitsplätze investieren?

Und nochmal, es ist einfach eine Frage der Rechtssetzung. Die Exekutive, die das im vorliegenden Fall ja genauso gerne getan hätte, steht eben nicht allein - was auch gut ist.

Ich hoffe nur, das Geld wird nun korrekt an anderen Stellen gespart, zum Glück gibt es viele Möglichkeiten, wenn man sich trauen würde (was bislang keiner von denen (alle demokratische Parteien gemeint, keine linken oder rechten Extrema im Bundestag) sich traut).

Der Sozialhaushalt, der zusammengestrichen werden müsste, und Rentenreformen, die überfällig wären, sind in einer überwiegend alten Bevölkerung eben leider schwierig durchzusetzen, Subventionsabbau werden ebenso punktuell unpopulär sein. Militär und Bildung brauchen dagegen beide eher mehr Geld.
Es bräuchte eine Regierung, die nicht auf den eigenen Machterhalt aus ist, um entsprechende Einsparungen vorzunehmen, ohne Schulden in großem Umfang wird man außerdem auch dann nicht auskommen können, dafür sind die Investitionsstaus zu gravierend. Das geliehene Geld darf nur eben nicht "verkonsumiert" werden, etwa für die mittlerweile überaus massiven Steuerzuschüsse in die Rentenkasse, sondern muss sinnvoll investiert werden.

Eigentlich könnte sich die Ampel allmählich an große Umwälzungen heranwagen. Eine Wiederwahl ist für sie mittlerweile ohnehin sehr unwahrscheinlich.

Aber was mich in all diesen Diskussionen mittlerweile total nervt, ist die Bezeichnung eines Sondervermögens.
Es handelt sich nicht um Vermögen. Es handelt sich um Schulden, die wir irgendwann teuer zurück bezahlen, weil wir nicht mehr in der Lage sind, vernünftig zu wirtschafen.

Bzgl. des Sondervermögens Bundeswehr hast du recht, aber nicht bezüglich jedes Sondervermögens - davon existieren nämlich noch weitere, weit weniger bekannte, einige davon schon seit vielen Jahren. Und so gibt es auch solche, die mittlerweile netto im Plus stehen, langfristig also Geld erwirtschaftet haben ^_^

Bisschen bizarr hier zu lesen dass Deutschland Angeblich nicht stabil genug sei. Unser System, und das wird vielen jetzt nicht passen, ist trotz seiner Tücken Politisch gesehen eins der stabilsten der welt. Vergleicht man das mit Ländern wo diese Firmen sonst produzieren ist Deutschland ein ruhiger Hinterhof.

So ist es. Jede anderslautende Behauptung ist auch Unsinn.

Würde man das als Privatperson machen, wäre der Kreditvertrag geplatzt und man würde bei Zahlungsunfähigkeit ganz schnell ins Gefängnis wandern. Aber Verantwortung übernehmen ist ja bei Politikern nicht in.

Interessante Ansicht Eher realistisch ist aber natürlich eine Privatinsolvenz, die kein Gefängnis nach sich zieht. Kredite nicht mehr bedienen zu können bzw. sich mit Schulden übernommen zu haben, ist per se kein Verbrechen.
Davon abgesehen ist das aber natürlich sowieso kein sinnvoller Vergleich, weil ein Staat wie der deutsche kaum jemals zahlungsunfähig werden wird. Es hat schon seinen Grund, warum unser Kreditrating zu den besten der Welt gehört - diesbezüglich liegen wir selbst vor den USA und die kontrollieren im Wesentlichen das internationale Finanzsystem.

Prinzipiell ein super Urteil, das zeigt, dass wir offensichtlich nicht in einer "Ökodiktatur" leben und die Gewaltenteilung funktioniert.
Die kompletten 60 Milliarden kann man auch lässig ohne Steuererhöhungen reinholen. Es werden 65 Milliarden pro Jahr für umweltschädliche Subventionen ausgegeben. Diese Subventionen kann man streichen, das würde auch den Kostenvorteil für nachhaltigeres Handeln vergrößern.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/umweltschaedliche-subventionen-101.html

So ist es ... eine umfangreiche Haushaltsrestrukturierung ist aber leider aufwendiger, schwieriger und potenziell unpopulärer als weiteres Schuldenmachen. Nichtsdestoweniger ist es höchste Zeit, dass eine solche passiert.

Uns fehlt hier auch einfach die Kostentransparenz seitens der Regierung.

• Gibt es eine genaue Aufstellung wofür die 60Mrd eigentlich verwendet werden sollten?
• Gehen die 60 Mrd. wieder in den "Corona"-Topf zurück?
• Wird das Geld im alten "Corona"-Topf überhaupt noch benötigt?
  • Wenn ja, wofür?
• Wenn es nicht mehr gebraucht wird, geht es dann zurück zur Bank ?

Ich habe eher "Angst" davor, dass man nun 60 Mrd. in einem Corona-Topf hat, die man ausgeben MUSS und am Ende wieder irgendeine abstruse Geschichte finanziert wird. Wenn man sich einige Beiträge bei Extra3 (Der reale Irrsinn) so ansieht, muss man manchmal echt die Zähne zusammenbeißen.

Es geht um Endeffekt nicht um "Barmittel", die da sind und irgendwie ausgegeben werden müssen. Es handelt sich um Kreditermächtigungen, also Geld, das man erst noch leihen würde.

 

[cookie_dent]

Also alle Schwarzmalerei mal nebengestellt glaube ich nicht dass sich an den Plänen irgendwas ändert. Der Schaden ist eher politisch, weil jetzt die bereits genehmigten Mittel woanders herkommen müssen.

So einfach wird es nicht sein, dass 60 Mrd. mal eben woanders herkommen können, denn es sind mal eben gute 12 % vom Bundeshaushalt.
Das funktioniert nur durch Streichungen, Steuererhöhungen oder Fallenlassen der Projekte, die man mit dem Geld geplant hat.
Und gerade bei Steuererhöhungen wäre ich sehr vorsichtig in Zeiten, in denen immer größeren Teilen der Bevölkerung das Geld ausgeht. Das könnte, einmal mehr, einer ganz bestimmten Partei in die Karten spielen und es ist nicht die CDU.

 

[mibbio]

Ich bin kein Jurist, aber mal platt gefragt: Wer würde tot umfallen, wenn man die Gelder doch umlegen würde?

Das Umwidmen der Gelder an sich dürfte auch gar nicht das Problem sein. Nur das Wie ist halt nicht gesetzeskonform. Es geht also hauptsächlich darum, dass nicht Gelder nach Lust und Laune zweckentfremdet werden, sondern nun mal gewissen Regeln zu folgen hat. Die Gesetze sind ja in der Regel dazu da, Missbrauch zu verhindern.

 

[Khaotik]

Mei, das Urteil ansich ist sehr zu begrüßen. Ganz gleich ob es jetzt die Ampel oder später mal wieder CDU trifft. Es ist immer mal wieder gut, wenn Regierungen auf ihren Platz verwiesen werden.
Ob die Fabs jetzt noch gebaut werden oder nicht, muss man eben abwarten. Die Subventionen in der Höhe sind aber ohnehin schon grenzwertig.
Wenn dann mal Geld geflossen ist und die Fabs stehen: Wer sagt denn, dass dan nicht noch weitere Forderungen kommen? Bzgl. Strompreis, Wasserrechte etc.?
Wenn dann die Regierung nicht zusagt sind solche Fabs vermutlich auch ganz schnell wieder dicht gemacht.

 

[Oberst08]

Die CDU/CSU,[...], die dann im Osten der Republik und nicht im Westen (also Bayern) ihre Fabriken bauen...

Die Intel Fabrik sollte nach Magdeburg, also Sachsen-Anhalt. TSMC nach Dresden, also Sachsen. Beide Länder werden von der CDU regiert. Klar, dass die CDU etwas dagegen hat, dass Konzerne in den von ihnen regierten Ländern Arbeitsplätze schaffen...
Sorry, aber offensichtlich ging es hier nicht um Ost/West...

 

[M@tze]

Zum Einen finde ich gut das hier nicht einfach gemacht werden darf was man will, andererseits sollte jedem mittlerweile klar sein, dass wir um eine massive Erhöhungen der Ausgaben an vielen Stellen nicht herumkommen werden, da wir durch die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte sowieso schon ziemlich abgeschlagen hinterherhinken.

Diese Investitionen jetzt abzuwürgen wäre ein großer Fehler, also bleibt nur das intere Umschichten (linke Tasche - rechte Tasche) weil das Geld kommen muss, egal wie oder woher.

 

[Zhan]

Schon auffällig, wie viele Gesetze mittlerweile vom Bundesverfassungsgericht abgefangen werden.

Bei aller berechtigten Kritik and der Regierung (und der davor): Immerhin haben wir ein Bundesverfassungsgericht, das auch tatsächlich die Macht hat auf diesem Wege die Regierung in ihre Schranken zu verweisen.

 

[Mcr-King]

Man könnte ja damit anfangen die Subvention von Kerosion zu streichen

Richtig oder Dienstwagen Subs und Flughäfen die minus machen ohne end fast 250 in ganz DE nur sagt dann der Söder und der Hüppis mimimi.

Wie gesagt unsere Probleme haben mit der CDU/CSU und FDP begonnen.

 

[Revan1710]

Die Begründung ist ja schon absolut nachvollziehbar bezüglich Zweckentfremdung und wie generell der Haushalt mit Sondervermögen untergraben wird.

Trotzdem halte ich das absolut nicht für gute Neuigkeiten, dass dieses Geld jetzt nicht für dringend notwendige Sanierungen und Subventionen für Zukunftstechnologien zur Verfügung steht und irgendwie anders beschafft werden muss.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen wie hier ein Kompromiss mit der Opposition (der sich vermutlich ewig hinziehen wird) zu einer besseren Lösung führt - v.a. weil das wieder in Partei-Taktieren ausarten wird anstatt zu einer lösungsorientierten, konstruktiven Debatte zu führen.

Diese 60 Mrd. für die Corona-Krise werden so vermutlich dann einfach irgendwo versickern oder an Stellen investiert, wo sie sozial und wirtschaftlich weit geringeren Erfolg haben.

 

[Bohnenhans]

Äh das Geld ist doch gar nicht da - das sind doch einfach nicht vollständig genutzte Kreditlinien bzw Schulden?

 

[FTPFreezer]

Immerhin ist nun auch eindeutig geklärt, wer hier eigentlich verfassungsfeindlich agiert. Neben der illegalen Mittelentwendung für vermeintlichen Klimaschutz, fallen mir da spontan noch die Stiftungsfinanzierung ein, die bis dato und, aller Vorraussicht nach, auch mit dem neuen Gesetz verfassungswidrig war und ist sowie die Missachtung parlamentarischer Rechte, als das "Heizungsgesetz" innerhalb kürzester Zeit durch das Plenum gedrückt werden sollte. Auch hier musste das Verfassungsgericht einschreiten.

Das Geld wird sich schon finden lassen. Im Gegensatz zu den USA, wo es "tax payer's money" ist, stellen der hiesigen Berichterstattung nach immer der "Bund" und die "Länder und Kommunen" jedwede finanziellen Mittel bereit.

 

[polyphase]

Man könnte ja damit anfangen die Subvention von Kerosion zu streichen

Mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn mal die ganzen Hilfsgelder ins Ausland gestrichen werden.

Da wird mit den Millionen nur so um sich geworfen und in Ahrtal wartet man heute noch auf die Hilfsgelder 😤

Am liebsten wäre mir ja ein Gesetz, das alle Steuergelder zuerst in Deutschland investiert werden müssen und falls dann noch was übrig sein sollte, wirklich erst dann, darf es ins Ausland für Hilfsprojekte usw. abfließen.

Dann wäre sicherlich der eine oder andere Euro mehr für die Chipfabs übrig und man könnte das ohne solche politischen Tricks finanzieren.

Aber trotzdem schön zu sehen, das die Gewaltenteilung doch noch funktioniert 👍

Ich sehe die Projekte wirklich auf der Kippe! Wenn Intel und TSMC abspringen, hat Deutschland endgültig seine Zukunft verbaut 👎

 

[Tomsenq]

Tesla inkl. Gigafactory oder aber Intel und TSMC.

Vermutlich alle 3 wegen der Arbeitsplätze.

 

[Tomsenq]

• Wenn es nicht mehr gebraucht wird, geht es dann zurück zur Bank ?

Das Geld geht nicht zurück an die Bank da es nicht vorhanden ist.

 

[paulemannsen]

Nicht schlimm. Arbeiten steht auf der Prioritätenliste schliesslich nicht ganz oben. Die wichtigen "Projekte" werden ihr Geld schon bekommen.

 

[troyan]

@ElectricStream
Die Unsicherheit entsteht ja wohl einzig durch die politischen Akteure. Es wurde von Anfang an gewarnt, dass die Querverwendung des Corona-Kreditrahmens verfassungsproblematisch sein könnte. Und trotzdem hat die Regierung angefangen fleißig hieraus Gelder zu verwenden.

 

[RAZORLIGHT]

Ich wüsste wo man das Geld einsparen könnte.
Bzw. würde das Geld erst gar nicht fehlen wenn man anders regiert hätte (nicht nur Ampel auch die GroKo).

 

[Draco Nobilis]

Scholz und Habeck... klar das das wieder irgendwo aneckt.
Eigentlich sollte man doch vorher schon wissen ob man die Gelder dermaßen zweckentfremden kann.
Ja Steuern sind nicht zweckgebunden. Nur das hier war ja gar keine Steuer^^

Natürlich wird man jetzt einen Weg finden, natürlich ist man entspannt, der Wille aller Beteiligten ist ja dennoch da und ein Vertrag unterschrieben.

Ich wüsste wo ich Geld auftreiben würde das zu finanzieren^^
Das wäre aber offtopic...

Der Sinn dieser Halbleiter-Subventions-Projekte ist debattierbar.
Ohne Glaskugel aber sind mir da zu viele Annahmen drin als das es sich für mich lohnt darüber zu schreiben.

Am sinnvollsten halte ich noch das TSMC-Bosch-NXP-Infineon 10 Mrd Fab in Dresden (Computerbase) , da es genau das herstellt was die deutsche Industrie und Maschinenbau braucht und sich damit theoretisch unabhängiger von Taiwan etc. macht und es national hier einfach Sinn ergibt langfristig Know-How aufzubauen.

 

[HanneloreHorst]

Auch ein Staat muss sich dem geltenden Recht beugen, es wäre zwar viel schöner gewesen, wenn es der Opposition wirklich um Rechtstaatlichkeit sondern ebenfalls nur Parteipolitik und Sabotage ging, den schließlich kann man so den politischen Gegner vorführen aber, es wäre sehr löblich wenn insgesamt das geltende Recht noch mehr durchgesetzt werden kann und wird.
Wenn man dazu bedenkt, das genau durch solche Tricksereien und Umverteilungen im System vor allem die oberen 5% Milliarden an den Staat vorbei schleusen, dann könnte man diese ganzen Projekte viel einfacher finanzieren, wenn man sich da mal den ein oder anderen Euro holt.
Dafür fehlt dann aber auch bei der Opposition häufig der Wille das zu ändern.
Einfach mal die 95% stärken die weniger haben als die oberen 5%.
Das geht halt nur über starke Projekte in Technologie und Umwelt die sowohl den Menschen den Wandel ermöglichen aber auch sie mitnimmt, Mitgestaltung lässt, ihre Löhne bezahlt und dadurch Kaufkraft steigert usw.
Ist ja klar das Petra und Kurt im Tagebau unglücklich sind wenn der Schacht dicht macht, wenn man ihnen keine Perspektive zeigt, das sie trotzdem A im System aufgefangen werden und B Sie oder zumindest Kinder und Kinderkinder Jobperspektiven haben.
Auch infrastrukturelle Projekte können Probleme lösen, wenn aber dann so ein komischer Verteilschlüssel, Klüngelei und Lügen (aus Wahrung des Gesichts und Angst vor dem Mob) zu mehr Problemen führen, wie bei BER oder Stuttgart 21, dann müsste man halt auch mal überdenken ob die Legislative nicht doch per Gesetzt aus dem Job entlassen werden kann wenn sie ihren Job nicht richtig machen.
Wenn man aber bedenkt wie lange sich Andi Scheuer, Spahn und Co. an ihren Jobs halten durften trotz korrupten Verhalten und Betrug, das sie Mails verschwinden lassen können und Politiker auf „ich habe alles vergessen“ plädieren können.
Ich meine wir sind mehr hinterher Schwarzfahrer und Taschendiebe hinterher zu jagen als diejenigen zu belangen die uns wirklich ums Geld bringen, aber damit lässt sich halt immer bessere Politik machen, kann man ja immer reihum Sündenböcke ausmachen und von sich ablenken.

Wenn der Staat aber dann sagt „die “Setze ein Sündenbock deines Vertrauens ein“ sind Schuld“ das wir nicht investieren können ist das eben mal wieder eine schöne kleine Lüge die sich gut groß verkaufen lässt.
So kann man eben weiter schlechte Arbeit machen und zur Not wieder gegenüber irgendeine Bevölkerungsschicht oder Minderheit hetzen.
Ich sehe es schon kommen, wenn dann alle vergessen haben das viele in der Politik 4 Jahre nur für die oberen 5% gearbeitet haben, dann wird der Stimmenfang auf dem Rücken der Schwächsten wieder sehr einfach.

Ich meine der Tenor einiger Parteien schweift jetzt schon sehr von der eigenen möglichen Arbeit hin zu irgendwelchen Sündenböcken ab.
Weil man kann ja selbst nichts tun damit es den Menschen und der Wirtschaft in allen Bereichen besser geht, wir können immer nur Sanktionieren und Bestrafen. Deutsche DNA irgendwie.