News Intel 20A und 18A: Tape-out erfolgt und „alles super“ an der Fertigungsfront

[NoNameNoHonor]

@Javeran - zumindest für Intel 4 kann ich Dir das sagen: Das ist 7nm.

 

[ThirdLife]

Sehr gut zu hören, jetzt muss halt noch geliefert werden. Auf jeden Fall wichtig, dass es einen weiteren Highest-End Player gibt der mit TSMC mithalten kann, sowohl um preislich Druck aufzubauen, als auch weil man nicht weiss wie sich die Lage um Taiwan noch entwickeln wird.

 

[Matthias B. V.]

Das ist ja auch meine Frage, es liest sich eben so, sind es jetzt dann wirklich 7nm oder nur 10nm++++?

Intel 7 ist das ehemalige 10nm
Intel 4 ist das ehemalige 7nm
Etc.

Allerdings hatte Intel schon recht und die Transistordichten entsprach oft den neuen Bezeichnungen. Intel 10nm war tatsächlich ungefähr mit Samsung 7LPP und TSMC N7 vergleichbar. Selbes halt mit Intel 14nm das deutlich besser als Samsung/TSMC 14nm und eher wie deren 10nm war.

Daher kann man sagen dass Intel marketingtechnisch nur mit den anderen gleichgezogen hat 😅

 

[Nagilum99]

Naja, andere waren viel schneller. Intel hat sich zu lange ausgeruht.

Wie wäre es, wenn du dich erstmal in die Thematik einliest und es noch mal probierst?
Tatäschlich schreibst du nämlich Unsinn. Der aktuelle Stand ist das Ergebnis von Fehlentscheidungen und Überschtzung, nicht von Untätigkeit und "ausruhen".

Kann man zwar ständig wiederholen, wird davon aber nicht wahr.

Ergänzung (7. März 2023)

Das ist ja auch meine Frage, es liest sich eben so, sind es jetzt dann wirklich 7nm oder nur 10nm++++?

Nein, liest es sich nicht. Der Text ist eindeutig.

Ergänzung (7. März 2023)

Daher kann man sagen dass Intel marketingtechnisch nur mit den anderen gleichgezogen hat 😅

Auch das ist nur bedingt richtig.
Fakt ist: Der jeweilige Prozess von Intel ist leistungsfähiger als der von TSMC - das Problem ist allerdings, dass sie bei der Fertigungsgeneration hinten liegen. Tatsächlich ist es also etwas von beidem.

 

[CDLABSRadonP...]

Intel muss Versprechen Taten folgen lassen​

Dass der Markt trotz vollmundiger Versprechen derzeit an Intels Aussagen zweifelt, liegt in der jüngeren Geschichte begründet. Intel war zuletzt oft Meister in großen Ankündigungen in dem Bereich, noch im Jahr 2019 versprach der Hersteller EUV im Jahr 2021 und 5 nm im Jahr 2023. Doch den Anfang nahm die Misere schon im Jahr 2012: „We know how to make 10nm chips“ titelten viele US-Medien seinerzeit nach Aussagen von Intel, als ein Marktstart dafür Ende 2015 angepeilt wurde. In der Realität ist es dann 2019 geworden.

Sollte das dieses Mal stimmen, dann wäre das ein unfassbarer Erfolg für Pat Gelsinger. Falls es aber nur ein strategisches Täuschungsmanöver ist, wird das sein Ende sein...

 

[Rockstar85]

??? Im Foundry Geschäftszweig doch nicht... Oder täusche ich mich da...

Die Wahrheit ist, Intel kann Foundry nicht. Also ist die Aussage Dennoch richtig.
Und ich bin sehr sehr skeptisch, dass das nun aus so reibungslos funktioniert

 

[Smartbomb]

Diese Umbenennungen erinnern mich (beispielhaft) an Radeon HD 7970 zu R9 280X, und in Folge wurde dann mit minimalen Änderungen das Ganze zur R285, und dann zur R380.

R285 war aber ein ganz anderer Chip, nämlich Tonga!
Die Namenseingliederung erfolgte offenbar nach performance.
Hd7970, dann als OC Edition "HD7970 GHz" und diese später dann als R280 und R280X verkauft.

Und die R290/X wurden dann R390/X

Der doppelte Tonga (R285) wurde zur, wie hieß die noch? Vor der Vega? Die erste Karte mit HBM Speicher als VRAM? Aber leider nur 4GB weils bei hbm(1) damals noch ned mehr gab? Fiji? Oder war das der Codename der anderen Chips (Hawaii, Tonga, etc.)?

Bitte selber schnell googlen 😄

 

[Fraggil]

Intel´s Problem war, das sie keine EUV Maschinen hatten. Wenn es halt nur einen Ausrüster wie ASML gibt, sind halt lange Lieferzeiten vorprogrammiert gewesen.
Jetzt mit EUV sind sie Technologisch wieder auf einer Stufe mit TSMC.

Und der nächste Schritt folgt mit GAA bei beiden Herstellern.

Denke das Intel Ende 24 spätestens 2025 wieder im Rennen ist. Aus Konsumentensicht wäre das sicher auch nicht schlecht. Monopolstellungen sind immer schlecht.

 

[Athlonscout]

Intels Management echt wieder unter aller Kanone!

Wann lernen die es endlich, dass zu hoch gesteckte Erwartungen, die wohl kaum erfüllbar sind dem Börsenwert nicht guttun. Besser wäre da in den Ankündigungen kleinere Brötchen zu backen und dann, sollte alles nach Plan verlaufen, eher positiv zu überraschen.

Insofern sehe ich weiterhin die Intel-Papiere dank unfähigem Management eher auf der Sell-Seite.

 

[Kaboooom]

Monopolstellungen sind immer schlecht.

Das stimmt nicht unbedingt. Es gibt Märkte, wo ein ein einziges, großes Unternehmen aufgrund von Skaleneffekten effizienter produzieren kann als mehrere kleine (siehe natürliches Monopol). Wenn der Monopolist diese Stellung nicht ausnutzt, weil er weiterhin in einer Konkurrenzsituation steht (oder der Markt reguliert wird), hat das Vorteile für den Kunden.

 

[Philste]

Intel 4 ist das ehemalige 7nm
Intel 3 vermutlich das ehemalige 5nm

Neee...

Intel 7: 10nm+++
Intel 4: 7nm
Intel 3: 7nm+
Intel 20A: 5nm
Intel 18A: 5nm+

 

[Draco Nobilis]

Intel´s Problem war, das sie keine EUV Maschinen hatten. Wenn es halt nur einen Ausrüster wie ASML gibt, sind halt lange Lieferzeiten vorprogrammiert gewesen.
Jetzt mit EUV sind sie Technologisch wieder auf einer Stufe mit TSMC.

Die Maschinen selber machen aber nix.
Es ist jetzt nicht so als ob TSMCs Vorsprung darauf besteht einfach eine Maschine bei ASML zu ordern.
Das genaue erklären überlasse ich lieber Leuten die es noch viel besser wissen.
Aber in Kurz, bei TSMC hat man quasi keine defekten DIEs, während bei Intel die neuen Prozesse zwar da sind, aber 50%+ Müll und unnutzbar sind. Sowas kann man dann nicht releasen, da nicht im Preis konkurrenzfähig und dann technisch oft schlechter funktionieren als der ausgereifte Vorgängerprozess.

Monopolstellungen sind immer schlecht.

Im Augenblick ist Intel ein Monopol, 80-90% aller CPUs im x86 sind Intel.
Es dauert noch Jahre bis AMD auch nur bei 50% ist. Der Consumermarkt interessiert maximal noch bei Notebooks, ansonsten ist nur Enterprise/Server/HPC wichtig.

Außerdem konkurrieren hier eigentlich Intel und TSMC.
Und da TSMC weiterhin die Forschung von der ganzen Welt (allein was Apple aus macht) etc. "finanziert" bekommt, kann Intel das nicht einholen. Der Zug ist in meinen Augen schon abgefahren.
Das weiß Intel, weshalb diese darauf setzen TSMC und eigene DIEs zu kombinieren da in bestimmten Bereichen Intel nicht wettbewerbsfähig ist und sein wird. Intel hat auch größere Bestellungen bei TSMC offen.

 

[eSportWarrior]

Ja gut wenn Intel ballern will erwarte ich dann aber mindestens 100% zur Konkurrenz. Hat ja der kleine AMD Laden auch geschafft nach dem "kurzem" Vorlauf.

Alles andere wäre leider nur lächerlich vom Platzhirsch.

PS: Alle Angaben beziehen sich auf Leistung pro Watt welche Werkseinstellungen + Bis zu Leistungen respektieren.

 

[Paradox.13te]

Neee...

Intel 7: 10nm+++
Intel 4: 7nm
Intel 3: 7nm+
Intel 20A: 5nm
Intel 18A: 5nm+

Quelle Danke

Denn hier Intel benennt Fertigungsgrößen neu und gibt Vorschau auf die nächsten Jahre schaut das noch so aus:

 

[//differentRob]

Außerdem konkurrieren hier eigentlich Intel und TSMC.
Und da TSMC weiterhin die Forschung von der ganzen Welt (allein was Apple aus macht) etc. "finanziert" bekommt, kann Intel das nicht einholen. Der Zug ist in meinen Augen schon abgefahren.
Das weiß Intel, weshalb diese darauf setzen TSMC und eigene DIEs zu kombinieren da in bestimmten Bereichen Intel nicht wettbewerbsfähig ist und sein wird. Intel hat auch größere Bestellungen bei TSMC offen.

Ich sehe das differenzierter.

Das Intel über einen gewissen Zeitraum Chips bei TSMC fertigen lässt, bedeutet nicht, dass man sich geschlagen gibt. Es ist m.E. bloss ein Eingeständnis, dass man aktuell darauf angewiesen ist um konkurrenzfähige Tiles in die Produkte einzubinden.

Intel hat unbestritten einen Rückstand bei der Foundry, sei es bei der direkten Mikrochip Fertigung mit den tollen ASML Maschinen, andererseits auch beim "zusammenkleben" wie einige das nun so schön sagen würden.

Beides wird man in absehbarer Zeit bei Intel in den Griff bekommen, ein Grund wurde bereits genannt. Intels Überheblichkeit den 10nm Prozess ohne die neuen EUV-Belichter durchzuboxen sorgte für die massive Verzögerung.

Und wenn Intel mit EMIB und Foveros aufschlägt, bin ich mir nicht mehr so sicher ob TSMC hier noch Leader sein wird. Aber das ist ja genau das, was wir uns wünschen... Challenge! Nur so können wir als User profitieren.

Und wenns um die Strukturgrössen in der Angstrom-Era (wie es Intel so schön schreibt) geht, werden die Karten vermutlich wieder neu gemischt. Intel hat die ersten EUV High-NA Belichter bestellt und wird diese auch entsprechend erhalten. Zusätzlich hat man sich bereits der bestehenden Arbeitsgruppe IBM/Samsung angeschlossen. Abschliessend wären dann da noch die Milliarden an Dollary aus den US/EU Chipacts.

In dem Sinne: Ich weiss nur, dass da nocht gar nichts klar ist... bloss, dass es in die nächste Runde geht und wir alle davon profitieren.

 

[Philste]

Quelle Danke

Gibt's nicht, für die Angaben aus dem Luxx aber auch nicht. Es ist vielmehr ein offenes Geheimnis, dass Intel 4 hauptsächlich HP Libraries unterstützt und Intel 3 nur eine verbesserte Version von Intel 4 mit allen Libraries ist. Das Selbe bei 20A und 18A.

 

[RogueSix]

Naja, das nehme ich Intel nicht ab, dass da alles flutscht. Wenn da alles wie am Schnürchen laufen würde, dann gäbe es Ende 2023 keinen RPL Refresh, sondern Ende 2023 oder im ersten Halbjahr 2024 direkt einen Meteor Lake im Desktop im Intel 4 Prozess.

Die Tatsache, dass Ende 2023 ein RPL Refresh kommt, deutet darauf hin, dass es bis mindestens Ende 2024 im Desktop nichts Neues geben wird. Sonst würde man den Refresh nicht machen "müssen". Intel wildert normal nicht im eigenen Revier.

Wenn weiterhin die Gerüchte um Meteor Lake stimmen, dass diese CPU nur für den Bereich Mobile erscheinen wird, dann muss man doch auch stark annehmen, dass es in der Fertigung Riesenprobleme gibt und man schlicht nicht in der Lage ist, auf Basis von Meteor Lake konkurrenzfähige Desktop-CPUs herzustellen.
Zwischenzeitlich sprach die Gerüchteküche ja mal von einem Desktop Meteor Lake "Flaggschiff" mit lediglich 6P Cores.
Wie peinlich wäre das denn, wenn Intel eingestehen müssten, dass sie wegen miserabler Yields keine konkurrenzfähige CPU mit mehr als 6 Performance-Kernen herstellen könnten?

Da überrascht es dann nicht, dass sie diese Pläne scheinbar über den Haufen geworfen und entschieden haben, Meteor Lake gar nicht für den Desktop zu bringen, sondern einen RPL Refresh zwischen zu schieben und hinsichtlich der Fertigung auf bessere Zeiten zu hoffen.

Also egal wie man es dreht und wendet... wenn man sich anschaut, was faktisch passiert, dann muss man zwangsläufig vermuten, dass es bei Intel in der Fertigung nach wie vor massiv rumpelt. Natürlich kann man das nicht zugeben.
Schließlich will man als Auftragsfertiger Kunden an Land ziehen. Ginge es nur um die eigenen Produkte, dann könnte man noch eher eingestehen, dass es besser laufen könnte, aber bei Intel geht es jetzt eben noch viel mehr um die Außenwirkung und das Vertrauen von externen Kunden zu gewinnen. Da ist es dann nicht verwunderlich, wenn die Wahrheit stark gedehnt wird.

Wir werden es vor allem auch genau daran sehen, ob Intel vorankommt. Wenn die Aufträge ausbleiben, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass die Fertigung immer noch "Müll" ist.
Und TSMC? Da bleibe ich bei meiner schon öfter geäußerten Ansicht, dass Intel mindestens in diesem 2020er Jahrzehnt, aber vermutlich auch noch weit darüber hinaus, absolut keine Chance mehr haben wird, zu TSMC aufzuschließen, es sei denn in Taiwan fällt die PLA ein oder es gibt dort die Mutter aller Erdbeben. Sollte beides ausbleiben, dann wird Intel nur das lahme Hinterherhumpeln bleiben...

 

[Paradox.13te]

Gibt's nicht, für die Angaben aus dem Luxx aber auch nicht. Es ist vielmehr ein offenes Geheimnis, dass Intel 4 hauptsächlich HP Libraries unterstützt und Intel 3 nur eine verbesserte Version von Intel 4 mit allen Libraries ist. Das Selbe bei 20A und 18A.

Mein Artikel war ja auch von 2021 deswegen wollte ich wissen ob ich da etwas verpasst habe. Den 20A und 18A sprechen überhaupt nicht von 5nm. Siehe dazu auch:

Intel Completes Development of 1.8nm and 2nm Production Nodes

Intel has completed development of its Intel 18A (1.8nm-class) and Intel 20A (2nm-class) fabrication processes that will be used to make the company's own products, as well as chips for clients of its Intel Foundry Services (IFS) division, reports UDN

Im Großen und Ganzen kann man sagen das der Artikel vom Tomshardware ein ganz anderes Level an Informationen bereitstellt als CB das hier tut. z.B.

Development of this node is apparently going so well that Intel pulled in its introduction from 2025 to the second half of 2024. Intel originally planned to use ASML's Twinscan EXE scanners with a 0.55 numerical aperture (NA) optics for its 1.8 angstroms node, but because it decided to start using the technology sooner, it will have to rely on extensive use of existing Twinscan NXE scanners with 0.33 NA optics, as well as EUV double patterning.

Das erklärt auch warum es seitens des CEO gleich ein Dementi gab. Mal schauen ob es Intel diesmal schafft, Zweifel sind ja angebracht.

 

[Draco Nobilis]

Und wenn Intel mit EMIB und Foveros aufschlägt, bin ich mir nicht mehr so sicher ob TSMC hier noch Leader sein wird.

Das Problem ist auch hier, während Intel eine sauteure "Stacking"/Puzzle Lösung hat die sicher auch performant sein wird, hat TSMC mindestens 3, für jeden Geldbeutel eine (3D, 2.5D 2D).

Klar hoffe ich das Intel irgendwie mithält. Aber realistisch hat TSMC mehr Kunden, mehr Auftraggeber und bedeutend mehr Geld und weniger Bereiche die nur Geld kosten aber nichts abwerfen.
Dagegen Allein was Intel aktuell für seine defizitäre GPU Sparte hinlegen muss.
Man muss quasi beten das es auf geht oder die Weltwirtschaft sich schnellstens erholt.
Die Sparte war während des Mining/Corona Booms auf die Beine gestellt wurden.

In dem Sinne: Ich weiss nur, dass da nocht gar nichts klar ist... bloss, dass es in die nächste Runde geht und wir alle davon profitieren.

Das TSMC Konkurrenz braucht, sehe ich natürlich ein, ob Intel das kann... nun, wahrscheinlich springt die US Regierung ein wenn es brenzlig wird. Samsung sollte man auch noch nicht abschreiben.
Die Asia-bescheiden Mentalität halte ich für erfolgsversprechender als die Macho-überhebliche Art die in USA oft praktiziert wird. Bei letzterer rennt man nämlich gern ins Messer.

Intels Überheblichkeit den 10nm Prozess ohne die neuen EUV-Belichter durchzuboxen sorgte für die massive Verzögerung.

Und wie genau zeugt es von weniger Überheblichkeit 5 Prozesssprünge in 4 Jahren aufbieten zu wollen?
Nicht falsch verstehen, die Frage ist nicht an dich sondern an Intel gerichtet.

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Natürlich kann ich mich hier auch irren und sehe es oft etwas schwarz, bisher lag ich bei vielen Sachen bezüglich Intel aber richtig. Hatte ich Intel in dem Moment abgeschrieben als ich vor >5 Jahren von deren 2 Klassen Behandlung der Mitarbeiter hörte, um Gewinn als Monopol noch weiter zu steigern, als AMD kein Gegner mehr war.

 

[wuselsurfer]

Wenn der Monopolist diese Stellung nicht ausnutzt, weil er weiterhin in einer Konkurrenzsituation steht (oder der Markt reguliert wird), hat das Vorteile für den Kunden.

Wo gibt es das?
Auf dem Melmac?