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NewsIntel Ice Lake: 10-nm-CPUs bringen acht Kerne in den Massenmarkt
Hägar hat mit seiner Aussage nicht ganz unrecht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass durch Intels illegale Methoden für AMD fehlende einnahmen entstanden. Dieses Geld fehlte AMD für R&D und führte unter anderem zu Bulldozer, wo Kompromisse eingegangen werden mussten.
AMD stellt nach den erfolgreichen Phenom Prozessoren also fest dass sie danke Intels Machenschaften kein Geld hat und entscheidet sich daraufhin eine komplett neue Architektur zu entwickeln die einen völlig anderen internen Aufbau hat als bisher, eine neue, im Mainstream faktisch nicht optimal unterstützte Multithreading-Methode bietet, und deren Erfolg unter anderem aus diesen Gründen mehr als fraglich ist?
Glaubst du doch selber nicht, oder? So fatalistisch kann so ein Unternehmen eigentlich nicht eingestellt sein. Schon gar kein börsennotiertes Unternehmen. Die hatten sehr wohl Entwicklungsgelder. Garantiert. Völlig unabhängig von dem was Intel gemacht hat.
Nach der Bauchlandung mit ihrer Fehlentwicklung Bulldozer fingen die großen Probleme erst an, weil sie in allen Bereichen massiv an Marktanteil verloren haben. Desktop wie Server.
So ist das nun einmal, die Alternative wäre aber totaler Stillstand und dann müsste man sich nach einigen Jahren was Neues kaufen weil das alte kaputt geht und bekommt nur wieder die gleiche Leistung, was auch nicht wünschenswert wäre.
WinnieW2 schrieb:
Der Aufwand hielt sich bei den vorherigen Änderungen in Grenzen.
Keine Ahnung woher Du den Aufwand kennst, meines Wissens nach weist Intel den Teil seines milliardenschweren R&D Budgets nicht detailliert aus.
WinnieW2 schrieb:
Ok, bei Haswell waren die Änderungen etwas umfangreicher, aber ansonsten fallen die Änderungen an der Architektur recht klein aus.
Und das sieht man daran dass der IPC-Wert seit Sandy Bridge pro Generation nur im einstelligen Prozentbereich steigt, mit Ausnahme des Haswell.
Das sehen ich anderes, nehmen wir man die Cinebench R15 Singlethread Werte aus dem Skylake Review und rechne mal die IPC Veränderungen aus:
2600K: 119 / 3,8GHz = 31,32 Pkt/GHz
3770K: 139 / 3,9GHz = 35,64 Pkt/GHz 11,8% mehr als der 2600k
4790K: 173 / 4,4GHz = 39,32 Pkt/GHz 10,3% mehr als der 3770K, 25,6% mehr als der 2600K
6700K: 181 / 4,2GHz = 43,1 Pkt/GHz 9.6% mehr als der 4790K, 37,6% mehr als der 2600K
Der Sprung von Sandy Bridge auf Ivy Bridge war also größer als der danach auf Haswell und von Haswell zu Skylake wurde es nicht weniger und da war noch Broadwell dazwischen. Das ist aber normal, denn Sandy Bridge war ja auch eine größere Änderung der Core Architektur und am Anfang kann man immer noch am Meisten optimieren. Später wird es immer schwerer und dies wird bei AMDs Zen Architektur genauso sein.
WinnieW2 schrieb:
Da wird mal ein wenig die Sprungvorhersage verbessert, etc.
Auch da muss man doch wissen was man wie ändert und das träumt nicht einer mal eben Nachts, da sitzen viele Leute, soweit ich weiß bei Intel sogar zwei Teams im Wettstreit, dran um das heraus zu finden. Man muss ja auch die Leistungsaufnahme im Blick behalten.
WinnieW2 schrieb:
So viele verschiedene Ansätze eine leistungsfähige u. gleichzeitig effiziente (auch energieeffiziente) CPU-Architektur zu bauen gibt es wohl nicht.
Der funktionale Grundaufbau leistungsfähiger CPU ist durchaus miteinander vergleichbar. (Die CPU-Entwickler von AMD haben sich bei Zen auch am Aufbau der Sandy-Bridge-Architektur orientiert.)
Eben es gibt nicht so viele Möglichkeiten und mit der bestehenden Technik könnte man auch schon dem Optimum sehr nahe sein. Der letzte Versuch etwas grundlegend anderes zu machen war Buldozer und der endete nicht gerade rühmlich, so dass AMD mit Zen wieder etwas geschaffen hat, was Intels aktueller Architektur sehr ähnlich ist.
Jetzt kann sich jeder selbst überlegen ob Jim Keller keine anderen Ansätze gefunden hat die besser waren oder ob er ging, weil man von ihm nur verlangt hat Intels Ansatz zu kopieren. Wobei ich letzeres für weniger wahrscheinlich halte, dafür hätte man ihn wohl nicht gebraucht und ob er für den Auftrag "kopiere uns Intels Architektur so gut es geht ohne Patente zu verletzen für die wir keine Nutzungslizenz haben" gekommen wäre? Oder ob es ging weil er frustriert erkennen musste, dass er zwar die optimale Architektur gefunden hat, diese aber der von Intel verdammt ähnlich sieht? Wir werden es wohl nie erfahren, aber ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass bei der Architektur nicht mehr viel rauszuholen ist, was nicht unbedingt eine angenehme Vorstellung ist.
Aber neben der oben erwähnten Überlegung ist gibt es andere Hinweise, z.B. das neben dem Rennen um mehr Kerne auch wieder aufflammende Rennen zu mehr GHz, AMD peilt beim 7nm Prozess auch 5GHz an und dann die Befehlserweiterungen, während AMDs AVX Einheit immer noch nur 128 Bit breit ist und 256 Bit AVX2 Befehle in zwei Schritten abarbeiten muss, hat Intel AVX-512 eingeführt und macht sich daran FPGAs in die CPUs zu integrieren. Die FPGAs könnten wohl dazu dienen sich eigene Befehlserweiterungen zu schaffen indem spezielle Algorithmen damit abgebildet werden.
WinnieW2 schrieb:
Weshalb sollte Intel nun noch den Weg der kleinen Verbesserungsschritte gehen wenn in zwei Generationen ein großer Schritt geplant ist?
Um damit zu lernen und es ist ja auch nicht wirklich bekannt, wann und ob überhaupt ein größerer Schritt kommt. Große Schritte bei der Performance dürften vor allem auf Kosten der Leistungsaufnahme gehen und durch Verbesserungen der Fertigung "möglich" (im Sinne von akzeptabel) werden.
WinnieW2 schrieb:
Die Frage ist ob AMD mehr IPC erreichen kann oder nicht.
Mit Sicherheit wird auch AMD bei Zen noch reichlich Potential für Optimierungen haben, dies ist die erste Version der neuen Architektur und da ist das Potential für Optimierungen eben immer am größten, s.o.!
WinnieW2 schrieb:
Dann muss die neue CPU-Fertigungstechnik so gut sein dass die Leistungsaufnahme des Chip trotz höherer Anzahl an Kernen nicht weiter ansteigt.
Oder eben um den Takt weiter hoch zu halten, denn die Singlethreadperformance ist eben immer noch wichtig und da die Steigerung der IPC auch nicht einfacher wird je höher diese schon ist......
WinnieW2 schrieb:
Hat ohnehin was mit den Chipsätzen zu tun, nicht mit den CPU, da die Netzwerkfunktionalität in den Chipsatz implementiert wird, nicht in die CPU.
Auch das stimmt nicht mehr so ganz, seit die Skylake-SP Xeons optional auch mit 100Gb/s Omni-Path Anschlüssen direkt aus der CPU zu haben sind.
Ergänzung ()
Devil_69 schrieb:
Was im Klartext bedeutet das wir seit 2012 in Desktop-IGPs keine Leistungssteigerungen haben.
Detailverbesserungen ja, mehr aber auch nicht. Womit die Aussage von @Holt wiederlegt ist.
Seit Broadwell gab es neben Features nur mehr Takt, aber Broadwell ist vom November 2013, Haswell ist von 2012 und zwischen Haswell und Broadwell hat sich auch noch mal die Anzahl der Shader erhöht. Mit Skylake werden mehr (3) Monitore unterstützt und dies ist neben der HW Unterstützung für Videokonvertierung eben für die Anwendungen für die man iGPUs vor allem nutzt, wichtige Features.
AMD stellt nach den erfolgreichen Phenom Prozessoren also fest dass sie danke Intels Machenschaften kein Geld hat und entscheidet sich daraufhin eine komplett neue Architektur zu entwickeln die einen völlig anderen internen Aufbau hat als bisher, eine neue, im Mainstream faktisch nicht optimal unterstützte Multithreading-Methode bietet, und deren Erfolg unter anderem aus diesen Gründen mehr als fraglich ist?
Glaubst du doch selber nicht, oder? So fatalistisch kann so ein Unternehmen eigentlich nicht eingestellt sein. Schon gar kein börsennotiertes Unternehmen. Die hatten sehr wohl Entwicklungsgelder. Garantiert. Völlig unabhängig von dem was Intel gemacht hat.
Nach der Bauchlandung mit ihrer Fehlentwicklung Bulldozer fingen die großen Probleme erst an, weil sie in allen Bereichen massiv an Marktanteil verloren haben. Desktop wie Server.
Ebenfalls nicht unwahr - ich denke aber, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. So war natürlich Geld vorhanden, um Bulldozer zu entwickeln, nachdem man offenbar der Meinung war, dass die noch auf dem Athlon 64 (K8) aufbauende K10-Architektur des Phenom II am Limit angekommen sei.
Es dürfte aber relativ klar sein, dass zu Beginn der Entwicklung und auch bis zu einem gewissen Punkt während derselben noch nicht ersichtlich war, dass das Konzept nicht die erwarteten Resultate liefern würde (denn natürlich entwickelt man kein neues Produkt in der Erwartung, einen Rückschritt zu produzieren). Ich nehme an, man ging in jedem Fall davon aus, deutlich höhere Pro-Takt-Performance erreichen zu können als man sie in K10 hatte, was aber letztlich nicht klappte. Gleichfalls wird man wohl kaum auf den hohen Verbrauch hin entwickelt haben, auf den es letztlich hinauslief, jedenfalls nicht in diesem Verhältnis zur erreichten Leistung. Als besagte Probleme jedoch offenbar wurden, war es vermutlich bereits zu spät, viel Geld war investiert worden und man konnte es sich schlicht nicht leisten, das resultierende Produkt nicht auf den Markt zu bringen.
Und schon war Bulldozer geboren, dessen Konzept zwar in Teilen taugte - immerhin kommt der Interconnect-Aufbau der Ryzen-CPUs nicht von ungefähr - dessen Umsetzung aber zeitgleich mehr als suboptimal war (im Übrigen habe ich mir das gerade nicht ausgedacht, entsprechende Aussagen waren in Interviews von AMD-Offiziellen über die Jahre mindestens im Sub-, hin und wieder auch im Klartext zu lesen, insgesamt macht das Szenario ja durchaus auch Sinn).
Insofern würde ich nicht sagen, dass mit und nach Bulldozer die Probleme erst anfingen - mit mehr Marktanteil, mehr Geld und entsprechend größerem Budget hätte man die Entwicklung möglicherweise problemloser noch abbrechen, korrigieren oder im Zweifel gar komplett verwerfen können, die Finanzpolster dafür waren aber schlicht nicht da, besonders, nachdem Intel mit seinen Core 2- und dann Core i7-CPUs in den Jahren zuvor bereits schwer dominiert hatte.
Natürlich waren so einige von AMDs Business-Entscheidungen der vergangenen zehn Jahre auch unabhängig von Intels Marktgebaren fragwürdig. Zu nennen wäre da etwa der Verkauf der Mobile-Grafik-Sparte an Qualcomm, ein paar Jahre später hätte dieser Bereich große Gewinne abwerfen oder zumindest weit teurer verkauft werden können. Außerdem kann man sich natürlich auch fragen, was passiert wäre, wenn AMD ATi nie aufgekauft hätte, um ihre Vision vom unified computing vorantreiben zu können, eine Vision, die bis heute ohnehin nicht wirklich fruchten konnte, weil entsprechende Marktmacht fehlt.
Aber all' das ist letztlich müßig. Ich denke, dass man aber zumindest als Fakt betrachten kann, dass Intels Methoden eine absolut greifbare Auswirkung auf die Konkurrenz durch AMD hatten, die bis heute nachhallt - nicht zuletzt auch durch AMDs eher mäßige Bekanntheit im Massenmarkt, ein Faktor, der für den durchschnittlichen Käufer ganz und gar nicht ohne Einfluss ist.
Holt, ich dachte da an einem weiteren Coffeelake-Prozessor, der zusammen mit dem Z390-Chipsatz etwas später kommt. Also da noch nichts mit Icelake. Der Icelake wäre dann der hypotethische 9700K/9800K und Z490 auf 1152.
Viele derjenigen hier, die diese Manipulationen am liebsten für Null und Nichtig erklären möchten, sehen aber nichtmal das auch sie selbst einen Schaden davon hatten.
-----> Es wurde den Käufern im OEM Bereich komplett das Alternativprodukt genommen. <-----
Dazu kommt das dadurch die Preise für Intel Produkte nach und nach erhöht wurden da es keine Konkurrenz gab. Die EU hat übrigens genau unter diesem Aspekt (Schaden für den Kunden) Intel verurteilt, leider mit einer VIEL zu geringen Summe.
@DeathShark:
Mit dem Kauf von ATi hat sich AMD natürlich übernommen gehabt, da sie auch einfach viel zu viel bezahlt haben, aber im Nachhinein hat sie die GPU Sparte Jahrelang über Wasser gehalten und ihnen überhaupt erst die Möglichkeit für ein Comeback gegeben. Das AMD nochmal so zurück kommt, war wirklich nicht zu erwarten und ist erfreulich für ALLE. Und jeder der Interesse an PC Hardware hat sollte hoffen das AMD in dieser Position bleibt, in der sie Intel unter Druck setzen können.
Sowas gab es zuletzt bei Sandy Bridge, da wurde dem i7 2600K später noch von einem 2700K abgelöst, dann könnte man vielleicht noch die Haswell Refresh, also den 4790K so betrachten, aber schon der 7700K hatte gegenüber dem 6700K mehr Änderungen als nur mehr Takt (Fertigung, iGPU Features, Turbo Shift "v2"), auch wenn manche dies so nicht sehen wollen. Eine schnellere Coffee Lake Version als den 8700K würde ich also nicht unbedingt erwarten. Nimm den 8700K auf einem Z370er Board welches dann USB 3.1 Gen2 und/oder WLAN per Zusatzcontroller hat, sofern Du darauf Wert legst, oder warte bis noch mindestens ein Jahr auf Ice Lake oder Zen2.
hab alles richtig gemacht 2011 nen i5-2500k zu kaufen.
hat sich doch seitdem eh nichts mehr getan bei intel und zocken kann ich damit immernoch jedes spiel,
und fürs zocken braucht man bis 2020 keine 6+ kerne.
verstehe deshalb den hype nicht und zu teuer werden die dinger ja eh.
@mkbftw
Ich habe auch einen 2500k. Das das Teil noch mit den meisten Spielen einigermassen klar kommt, zeigt aber nur das die HW und SW Entwicklung fast zum Stillstand kam. Oder anders gesagt: Wenn ein sechs Jahre altes Teil noch mithalten kann, dann ist die PC Industrie enorm konservativ!
In Spielen mag der 2500K noch reichen, vor allem wenn er übertaktet wird, aber dies belegt nur, dass viele PC Spiele immer noch keine allzu hohen Ansprüche an die Performance der CPU stellen, nicht aber einen angeblichen Entwicklungsstillstand.
Die Performance pro Kern ist aber nur geringfügig gestiegen wenn man sieht, dass der 2500k, wenn man ihn übertaktet nur ~30% hinter einem 7600k liegt.
In der Breite hat sich CPU mäßig viel getan. Im Mainstream gibts jetzt 8 starke Kerne von Amd (Bulli war nur ein 4C+ CMT) und bald 6C von Intel.
Nur das Problem ist, dass die wenigste Software mit so vielen Kernen/Threads wirklich gut skaliert.
Es wird solange einen mehr oder weniger Stillstand geben solange:
1. Mehr als 5GHz nur mit Brechstange geht
2. Die IPC nicht sprunghaft stark ansteigt
3. Die Fertigungsverfahren für CPUs immer aufwendiger werden.
4. ODER die Software mehr in die Breite geht.
PCs haben ja auch das X fache der CPU Power der Konsolen. Wenn diese mal quasi 8 Kern Ryzen hätten ging auch da wieder was voran. Physik und KI kann man sicher noch mehr rausholen.
X86 wird man keine Sprünge bei IPC mehr sehen. Nur bei bestimmten Befehlsätzen wie AVX. Deswegen gibt es diese. Das verstehen nur viele nicht. Intel und AMD sind nahe einer Wall. Jedes % mehr IPC kostet enorm. Deswegen optimiert Intel auch nicht wenig um den Takt Vorsprung zu halten. Müssen Sie auch.
Zb SLX. Man verdoppelt den L2 Cache um im besten Fall 5-10% IPC zu gewinnen. Der L3 wird dadurch langsamer und auf diesen optimierte Tools brechen etwas ein. Es zeigt aber welchen Aufwand man betreibt.
Die 37,6% und das ist nicht die Performance pro Kern, sondern die IPC, da ich die Punkte ja durch den Takt geteilt habe. Will man die Singlethreadperformance vergleichen, muss man also die 119 Punkte des 2600K @3,8GHz mit den 181 des 6700K @4,2GHz (also jeweils @Stock) vergleichen und dann sind es 52,1% mehr und der 7700K und vor allem der 8700K bieten noch mehr maximalen Turbotakt, da wird es noch mehr sein.
Gaugaumera schrieb:
Es wird solange einen mehr oder weniger Stillstand geben solange:
1. Mehr als 5GHz nur mit Brechstange geht
Wenn für Dich 37,6% mehr IPC und 52,1% mehr Singlethreadperformance Stillstand sind, dann wirst Du wohl noch lange mit Stillstand leben müssen, denn 50% auf 5GHz noch mal über den draufzulegen wären dann mindestens 7,5GHz, 100%ig skaliert die Leistung ja nicht mit dem Takt. Noch mal 37,6% IPC in weniger als 5 Jahren (Sandy Bridge ist vom Januar 2011, Skylake von September 2015) draufzulegen, dürfte auch nicht einfach werden.
Da gibt es sicher noch einiges an Optimierungspotential, aber es lässt sich eben nicht jedes Problem parallelisieren, man kann also nicht alles mit parallel arbeitenden Algorithmen lösen.
Der Normale Sandy wird bei 4.5GHz Spannungsmäßig bei etwa diesem Takt gehalten. Kaby Lake wird Thermisch bei etwa 4.5 - 4.7GHz gehalten. Mehr geht nur mit Köpfen.
Bleiben als Verbesserung noch die 37% (danke für den genauen Wert ) IPC Verbesserung und ~ 200MHz mehr an möglichem Takt, was noch zusätzlichen 5% entspricht (Vorrausgesetzt man möchte übertakten, denn sonst stimmt deine Rechnung).
Alles in allem gab es im Mainstream innerhalb von 6 Jahren eine Steigerung von etwa 42%, was ich als wenig empfinde.
Ich weiss, dass man nicht alles parallel abarbeiten kann aber es ginge mehr wenn man denn wollte. Aber da man nicht alles parallel arbeiten lassen kann war der Bulldozer ja so großer mist. Der hatte halt eine katastrophale Leistung pro Kernkomplex
Du hast wohl zu der Zeit mit PCs angefangen, als die Taktraten förmlich expoldierten und man beim Erreichen von 1GHz glaubt, bald auch 10GHz schaffen zu können. Die Zeiten sind aber vorbei. Es ist bei technischen Entwicklungen eigentlich immer so, dass es anfangs langsam ging, die XTs waren jahrelang bei 4,7MHz und als der Turbo mit 8MHz kam, musste man den abschalten können, da die meiste SW sonst nicht korrekt lief, weil diese sich darauf verlassen hat, dass die Zeit für die Abarbeitung der Befehlsfolgen immer die Gleiche ist und mit 8MHz dann zu schnell ablieft.
Dann kommt die Entwicklung irgendwann in eine stürmische Phase, aber diese flacht immer irgendwann wieder ab, wenn die Technik ausgereift ist und an Grenzen stößt, die zu überwinden immer schwerer wird. Bis sich dann irgendwann neue Wege eröffnen, die bei CPUs wohl vor allem weg vom Silizium sein dürften, die aber nicht absehbar ist. Bei HDDs war z.B. die Steigerung der Datendichte an so eine Grenze geraten, nachdem man bei 1TB pro 3.5" Platter angekommen war, inzwischen hat man auch 1,5TB erreicht, aber im Vergleich zu früher hat diese Steigerung sehr lange gedauert und nur mit SMR schafft man auch 2TB, aber HDDs mit größere Kapazitäten schafft man vor allem indem man mehr Platter als früher ins Gehäuse packt. Der nächste technische Sprung wäre dann HAMR.
Ich habe erst wirklich mit PCs angefangen zur C2D und Phenom II Zeit. Da wars ja noch so, dass man bei jedem kauf das Risiko hatte mit der nächsten Generation schon komplett abgehängt zu sein. 30% pro Generation waren da keine Seltenheit. Wenn man da falsch gekauft hat war die Hardware schnell veraltet.
Wer heute vorausschauend kauft, der kann wenn nichts unerwartetes passiert ohne Probleme 5-8 Jahre mit seinem Unterbau verbringen. Wenns in 6 Jahren wieder 40% mehr Leistung gibt kann man ja zuschlagen.
Artikel-Update:Laut Benchlife braut Intel noch ein anderes Süppchen. Demnach ist in Support-Dokumenten erstmals von einem „CFL 8,2 core“ die Rede, die Abkürzung für Coffee Lake mit acht Kernen. Demnach könnte vor Ice Lake sogar noch ein Acht-Kerner in 14-nm-Fertigung erscheinen, alternativ ist es ein Platzhalter.
[Bilder: Zum Betrachten bitte den Artikel aufrufen.]
Dies könnte auch ein Erklärungsgrund sein, warum der neue Sockel LGA 1151 technisch nur mit die Coffee Lake funktioniert, Kaby Lake hingegen den Dienst verweigert. Denn der ursprüngliche LGA 1151 war für CPUs mit sechs oder gar acht Kernen zuzüglich Grafik nicht gedacht, die Pin-Belegung dürfte sich deshalb unterscheiden. Erste Erklärungen von offizieller Seite sind mit dem Start am 5. Oktober zu erwarten.
Es wird eben nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird Vielleicht muss man den Quatsch der AMD-Anhänger über "Kundenverar***e" jetzt nicht mehr lesen?
Es gibt einen nachvollziehbaren logischen Grund warum der neue Sockel nicht mit den alten CPUs und Vice Versa funktioniert? Wär hät es gedacht. Jetzt haben sich womöglich sehr viele Leute ganz umsonst empört.
MIt etwas weniger Sarkasmus: Das zeigt mal wieder, wie Sinn frei es ist, sich über ungelegte Eier aufzuregen. Man muss die Großfirmen ja nicht bejubeln, ihnen aber zu unterstellen, dass sie die USer grundlos abzocken ist in der Regel ebenso unnötig weil in der Regel schlicht falsch. Man mag die Gründ evll. nicht immer wissen oder verstehen, aber das es einfach grundlos geschieht, ist dann doch eher unwahrscheinlich. Nicht das ich erwarte, dass die üblichen verdächtigen jetzt zurück rudern oder was lernen würden. ^^ Selbst wenn es Intel nur aus Gewinnoptimierung heraus gemacht hätte, wäre es an sich egal. Es dürfte niemandem ein Stein aus der Krone brechen, eine solchen Versuch mit Nichtkauf zu belohnen und somit ein Zeichen zu setzen.
) IPC Verbesserung und ~ 200MHz mehr an möglichem Takt, was noch zusätzlichen 5% entspricht (Vorrausgesetzt man möchte übertakten, denn sonst stimmt deine Rechnung). 
Vielleicht muss man den Quatsch der AMD-Anhänger über "Kundenverar***e" jetzt nicht mehr lesen?
Jetzt haben sich womöglich sehr viele Leute ganz umsonst empört. 
