Ist das für euch Luxus? / Was ist für euch Luxus?

[Onkelhitman]

@Zwenner
Siehst du, dass ist genau das was ich immer sage. H4 ist kein Luxus und soll keiner sein, es sollte aber bedingungslos sein im Sinne des Bedarfes bei egal welchem Besitz. Und einen Kühlschrank kaufen von 300€ sollte auch ein H4ler, auch wenn er dafür 24 Monate jeden Monat 15 Euro bezahlen muss. Essen/Trinken/Kleidung lässt sich ja wohl von 384€ bezahlen oder nicht?

Selbstverständlich besteht dann die Möglichkeit, dass sie aus einem normalem Leben ins Existenzminimum gedrückt werden?

Ich hoffe ich deute das richtig. Meinst du, dass deren Lebensstandard gehalten werden muss? Wenn einer 2000€ netto verdient, sollte er den Standard gehalten bekommen? Warum? Er lebt jetzt schon über dem, was man BRAUCHT, um zu überleben. Was ja H4 ist.

@Lübke

du meinst also wer selbst reichlich hab und gut hat wovon er eine ganze weile leben kann, sollte dennoch vom hab und gut anderer leben um nicht sein eigenes verbrauchen zu müssen?

Ja und nein zugleich. Nehmen wir an es handelt sich um ein Haus welches man besitzt, ist es in Ordnung dir das Haus wegzunehmen? Ist es in Ordnung dich deine Lebensversicherung oder Rentenversicherung, deine Altersvorsorge aufbrauchen zu lassen? Damit du später halt wiederum aus Steuergeldern bezahlt wirst? Es führt nur zu einem, der Enteignung derer, die mit einem relativ geringem Einkommen etwas angespart haben. Die, die relativ gut verdient haben, fallen in solche Löcher nicht, die haben auch genug auf Seich. Das passiert aber eben wie bei Herdware angesprochen nicht.

Dort legst du alles offen und darfst von dem Erpsarten leben. Und jetzt spitze ich mal zu: Welcher Mensch mit niedrigem Einkommen sollte daher sparen? Richtig, keiner. Denn wenn er als Absicherung spart, für das Alter, und diese Absicherung wegen Arbeitsverlust als Kompensation nehmen muss, warum dann sparen? Das Minimum bekommt er doch dann sowieso. Von Steuergeldern..... Kann er auch 35 Jahre lang jeden Monat 2 mal in den Puff gehen.

wenn da noch n haus für sagen wir 250.000,- € steht und diverse sparguthaben für alles mögliche auf der bank liegen, tue ich mich schwer das als notstand zu sehen.

Ich auch. Ich sehe die Person dennoch als Teil der Gemeinschaft. Und ich bezweifel, wenn die Person keine Miete bezahlt bekommt (weil er ja Eigenheim hat), dass diese Person mit 384€ auskommt. Aber die 384€ wären besser als nichts. Ebenso Krankenversichert sein ist besser als nichts. Ihn zu enteignen, das wofür er gespart hat wegnehmen sehe ich nunmal als falsch an, hat er doch in der ganzen Zeit als Arbeitnehmer auch dafür gesorgt, dass Andere eine Lebensgrundlage bekommen.

 

[Lübke]

Denkt mal daran wie es in der Generation eurer Eltern war

wie war es denn in der generation deiner eltern als arbeitsloser sozialfall? was hatten die was heutige harz IV empfänger nicht haben?

Nehmen wir an es handelt sich um ein Haus welches man besitzt, ist es in Ordnung dir das Haus wegzunehmen? Ist es in Ordnung dich deine Lebensversicherung oder Rentenversicherung, deine Altersvorsorge aufbrauchen zu lassen?

würde ich gerne mit einem etwas plastischem beispiel beantworten.
ein familienvater hat einen normalen job, ein großes haus, und legt sich von seinem verdienst geld auf die seite. er füllt (ums etwas plastischer zu machen) drei säcke mit geld: der erste sack ist für das studium seiner tochter, der zweite sack ist zur aufstockung seiner rente und der dritte ist eine lebensversicherung, damit seine famlie versorgt ist. jetzt trifft unseren familienvater ein schicksalsschlag, der ihn in die arbeitslosigkeit zwingt.
sein nachbar hat ebenfalls einen job und eine familie. er arbeite ebenfalls hart dafür sein haus abzustottern und kommt gerade so über die runden. alles was er erübrigen kann wird zur bedienung der hypothek genutzt.
jetzt geht dem nachbarn auch noch zu allem überfluss die waschmaschine kaputt. eine neue kostet 400,- € die er nicht hat. sein problem.

jetzt ist die forderung von einigen, den ersten mann auf kosten des zweiten mannes leben zu lassen, damit niemand an seine geldsäcke geht. das geld ist ja für nützliche zwecke und er hat auch hart dafür arbeiten müssen. hat der erste mann einen gerechten anspruch darauf, von den abgaben des zweiten zu leben, damit ihm seine geldsäcke erhalten bleiben?

alle beteiligten arbeiten hart, keinen trifft die schuld an der situation. jetzt kann jeder selbst entscheiden, was aus seiner sicht fair und sozial ist.
klar will ich nicht, dass mein geld für das ich ehrlich gearbeitet hab und das für wirklich gute und sinnvolle zwecke bestimmt war, jetzt für meinen eigenen unterhalt drauf geht. ich hab auch alles richtig gemacht und bin unschuldig an meiner situation.

aber der anonyme gesichtslose staat ist nunmal in wirklichkeit die summe seiner bürger. und die arbeiten auch hart für ihr geld und zu deren lasten geht es nunmal. erhöhen wir die steuern, können wir den mindeststandard weiter anheben. gleichzeitig fallen dadurch allerdings auch immer mehr menschen in diesen mindeststandard. was aber das entscheidende dabei ist: egal wie viel der sozialstaat leistet es ist zwangsläufig immer der mindeststandard! wenn 3 rols royce und ein luftschloss zu harz IV gehören, dann sind eben drei rolls royce und ein luftschloss neuer mindeststandard. darum hängt euch nicht an solchen begriffen auf. sie klingen böse, sagen aber nichts aus.

 

[Zwenner]

polen, bulgaren und sonstigen, die diese arbeit gerne für den lohn verrichten und und freiwillig ihre heimat und familie für monate verlassen, nur um diese arbeit zu dem lohn, der für einen deutschen arbeitslosen unzumutbar ist, anzunehmen.

Ja und nochmal, es ist eine bodenlose Frechheit, dass so was überhaupt rechtmäßig ist!
Ich sage immer noch, an deinem Beisiel, der effektive Lohn für den Polen, Bulgaren für diese Arbeit entspricht mit 100%iger Sicherheit unter H4.

Und weiterhin bezweifle ich stark, dass hier das Arbeitsrecht/Schutz eingehalten wurde.
Wo wohnten diese Arbeiter, für Monate? Wer hat das gezahlt? Was hat der Vermittler bekommen?
Wer hat die hin und Rückreise gezahlt? Wer das Essen für die Arbeiter?

Und nochmal, ich bin mir sicher das du für diese Arbeiten auf 400€ Basis - H4er findest die das machen würden. Also H4 + 165€. Für H4 ist das in jeder Hinsicht absoluter Blödsinn, nicht der Staat sollte die Arbeit innerhalb der freien Wirtschaft bezahlen, sondern der Arbeitgeber.

Da arbeiten Polen und oder Bulgaren weil sie ein Höchstmaß an Gewinnmaximierung bedeuten!
Und der Deutsche wahrscheinlich selbst für H4 noch zu teuer ist.

Ergänzung (30. Juli 2013)

@Lübke und Onkelhitman

Stellt ein ALG II Bezieher beim Einzug in eine neue Wohnung zunächst keinen Antrag auf Übernahme der Kosten für die Erstausstattung der Unterkunft und macht statt dessen erst einige Jahre später von dieser Möglichkeit Gebrauch, so ist der Grundsicherungsträger auch dann noch zur Kostenübernahme verpflichtet.

Ein H4-Empfänger muss nicht für einen Kühlschrank oder Herd sparen, er bekommt ihn gestellt.
Bei defekt eines solchen Gerätes besteht meines Wissens nach die Möglichkeit eine sehr Kostengünstigen (gebraucht) Alternative zu bekommen. Bei einem Kühlschrank können die Kosten glaube komplett übernommen werden, weil da auch Hygienische-Gesichtspunkte greifen können.

Ergänzung (30. Juli 2013)

viele meiner kumpels studieren und glaub mir, die leben in deutlich bescheideneren verhältnissen

Ich kenne u.a. zwei Leute die studieren und nebenbei im Call-Center arbeiten.
Ich kenne keinen Studenten der allein von H4 oder dem Staat abhängig sein wollte, weil er wusste was das bedeutet.

Meine Schwetser hat auch studiert und war nebenbei arbeiten.

 

[Onkelhitman]

Na siehst du, wo ist dann das Problem? Ein Elektroherd reicht wenn der alte kaputt war. Ein Kühlschrank mit Essig ausgespült ist sauber und brauchbar. Wo ist dann das Problem? Es ist doch Luxus oder nicht? Somit hat der H4 Empfänger mehr Luxus, als jemand woanders.

Und ok, wenn du es rein auf Dland beziehst:

H4 ist immer noch Luxus Du hast darin immer noch Geld für Dinge, die du nicht unbedingt brauchst eingerechnet. Ist es deswegen KEIN Luxus? Es ist immer noch Luxus. Rein vom Überlegen her ist daher H4 schon ein Luxus, denn darin werden Luxusgüter inbezogen. Du brauchst jetzt auch nicht damit kommen: Wer damit 4 mal ins Kino gehen? Keiner wahrscheinlich. Aber es ist die Lebensgrundlage gesichert. Das ist der Standard, das ist das Grundbedürfnis. Und DANN sind da ja noch Dinge wie Freizeit eingerechnet. Dass diese Berechnung mit vielleicht 20 Euro von 384€ lächerlich sind mag wieder sein, aber sie sind drin. Also ist Luxus schon mit drin.

 

[Gucky10]

Lübke. Ich glaube nicht das sich das was du beschreibst -also H4 mit Herd, Kühlschrank und Fernseher und Studenten die das nicht haben so vergleichbar ist.
Bei H4 Empfängern handelt es sich meistens um Leute die arbeiten wollen und es aus verschiedenen Gründen nicht (mehr) können. Sie haben kaum eine Perspektive. Wenn es ihnen wieder gelingt von den staatlichen Leistungen unabhängig zu werden ist das ein Riesending.
Studenten haben es sich ausgesucht, auch sie könnten bei mehr Aufwand sich all das leisten wenn sie wollten. Dann muss man nebenbei arbeiten gehen. Ich glaube auch nicht das die von dir angesprochenen "Mängel" bedeuten das sie keinen Zugang dazu haben. Sich irgendwo was zu essen machen oder ein Bier kaltstellen das ist wohl der überwältigenden Mehrheit absolut problemlos möglich.
Der wirkliche Unterschied ist aber der das die Studenten bis dahin ja noch nichts geleistet haben und sich den "Luxus" von Bildung können um danach ein Leben zu führen das diese Einschränkungen , die keine echten sind und auch nicht stimatisierend wirken, schnell hiner sich zu lassen.
Und bitte keine Ansagen las "ich kenne aber Leute die saufen und rauchen und machen nichts und haben Geld..." usw. ja die mag es geben aber wie relevant sind die und wie ist die wirkliche Geschichte dieser Leute.Das kann ein Aussenstehender gar nicht beurteilen. Es gibt nämlich auch Studenten die haben einen Porsche und Luxusjacht usw.

Wie gesagt der Ansatz mag sein wir reden über Deutschland aber auch hier müsste man definieren was wird den als "normal" empfunden und selbst dann gibt es keine absolute Aussage was Luxus ist.

 

[Lübke]

Ich kenne u.a. zwei Leute die studieren und nebenbei im Call-Center arbeiten.
Ich kenne keinen Studenten der allein von H4 oder dem Staat abhängig sein wollte, weil er wusste was das bedeutet.

Meine Schwetser hat auch studiert und war nebenbei arbeiten.

meine bekannten studenten arbeiten auch allesamt als kellner, bei der post, ferienjobs auf dem bau etc. pp. und finanzieren ihr studium selbst. die beschweren sich auch überhaupt nicht. und genau das ist der springende punkt: wieso ist das, was denen ausreicht für andere unzumutbar? warst du mal in nem studentenwohnheim in so nem zimmer mit naßzelle? wenn ich mal bei einem übernachte füllen sein bett und meine luftmatratze die gesamte wohnung bisauf naßzelle, schreibtisch und küchenschrank komplett aus. die haben keinen ofen und keinen fernseher. leben die alle menschenunwürdig? was meinst du?

Bei H4 Empfängern handelt es sich meistens um Leute die arbeiten wollen und es aus verschiedenen Gründen nicht (mehr) können. Sie haben kaum eine Perspektive. Wenn es ihnen wieder gelingt von den staatlichen Leistungen unabhängig zu werden ist das ein Riesending.

ich denke das bestreitet auch niemand. aber was imho viele übersehen ist, dass sie auf ein absolut menschenwürdiges und lebenswertes niveau abrutschen. alle hängen sich daran auf, dass es ja nur der mindeststandard ist. nur den kann ich auch 100 mal anheben, dann ist es immernoch der mindeststandard. aber nur weil in dem wort "mindest" vorkommt, ist das nicht wenig. wir sind es schlicht und ergreifend gewohnt soviel zu haben. unser staat sorgt gut für uns, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen. und diesen luxus, sowie den luxus unseres bildungssystems dass jedem die schule ermöglicht und den luxus unseres gesundheitssystems und vieles mehr wird von vielen gar nicht mehr als solcher erkannt.

 

[Zwenner]

@Onkelhitman

Die Sicherung einer Lebensgrundlage ist kein Luxus!
Eine Lebensgrundlage sollte JEDEM Menschen in Anbetracht des normalen Standards möglich sein! In Deutschland muss Niemand verhungern, wenn in einem anderen Land das jemand muss ist seine Lebensgrundlage nicht gesichert! In einem anderem Land ist eine Wohnung mit Wanne und fließend was, inklusive Strom kein normaler Standard, demnach muss die Sicherung seiner Lebensgrundlage vielleicht darin bestehen: Nahrung, medizinische Versorgung, Wohnraum. Wie der Wohnraum aussehen kann muss an den Lebensbedingungen die Jahrzehnte beständig sind angemessen sein. Er braucht keinen Kühlschrank, Herd, wenn es keine Strom gibt!

Ergänzung (30. Juli 2013)

wieso ist das, was denen ausreicht für andere unzumutbar? die haben keinen ofen und keinen fernseher. leben die alle menschenunwürdig? was meinst du?

Wer hat geschrieben das H4 unzumutbar ist? Wenn sie keinen Ofen haben sind sie selber Schuld, auch für Studenten besteht die Möglichkeit über Sozialeträger diese kostenlos zu bekommen. Bei diversen Kleinanzeigen im Internet oder im real life verschenken Menschen solche Gegenstände, für Bedürftige! Was heißt hier unzumutbar? Wievielt der aktuellen H4-Empfänge leben allein von H4, gehen also keiner Beschäftigung nach, 50-60%?

Studenten können Hartz 4 beantragen.
Besondere Lebenssituationen machen einen Anspruch möglich, kein Herd wäre ein deutlicher Härtefall.

EDIT: Glaube §27, Absatz 2 SGB II

 

[Gucky10]

Dann muss mal Futter bei die Fische. In den Wohnheimen brauchen die keinen Ofen da wird geheizt gehe ich von aus. Da sit mit Sicherheit auch eine Küche vorhanden, wenn auch nur zur gemeinsamen Nutzung. Ein Fernseher steht mit Sicherheit auch irgendwo rum. Die Leute haben in der Regel keine Familie und sind generell fast immer nur sich selbst gegenüber verantwortlich. Desweiteren du sagst selber "es reicht ihnen aus". Viele könnten , zumindest theoretisch, sich was anderes leisten. Mit Unterstützung der Eltern , die ja meistens sowieso kommt aber anders investiert wird, oder einen Nebenjob. Auch das wird gemacht und auch hier wird das Geld andersweitig verbraucht. Es ist also sehr oft nur eine Frage der Prioritäten. Und ganz wichtig es ist definitiv temporär. Das ist nicht "unwürdig" weil es gibt andere Szenarien.
Ein H4 hat in der Regel keine Alternative und muss wirklich damit auskommen was er bekommt und es gibt keine zeitliche Perspektive in der es sich ändert. Das kann wiederum "unwürdig"sein, wenn sich die Betroffnen nicht helfen können , auf die Almosen angewiesen sind darum geängelt werden und oft so weit eingeschränkt werden das die Chancen wieder einen Job zu bekommen sich verschlechtern und das wichtigste gesellschaftlich stigmatisiert werden.

 

[Herdware]

Ich hoffe ich deute das richtig. Meinst du, dass deren Lebensstandard gehalten werden muss? Wenn einer 2000€ netto verdient, sollte er den Standard gehalten bekommen? Warum? Er lebt jetzt schon über dem, was man BRAUCHT, um zu überleben. Was ja H4 ist.

Naja. Zum nackten Überleben braucht ein Mensch nicht viel. Es ist immer wieder erstaunlich (oder eher erschreckend), unter welch grausamen, sprichwörtlich menschenunwürdigen Umständen ein Mensch trotzdem irgendwie weiter überleben kann.

Eine einigermaßen wohlhabende, zivilisierte Gesellschaft sollte aber den Anspruch haben, allen in ihr lebenden Menschen wesentlich mehr zu bieten als nur nacktes Überleben. (Dass unsere Gesellschaft wohlhabend ist, ist ja schließlich das Verdienst der Summe aller Menschen in unserem Land und nichts, was uns irgendwie geschenkt worden wäre oder was irgendeine kleine Elite erreicht hätte.)

Da sind wir wieder bei dem Thema, wie man "Leben" in unserer Gesellschaft/unserem Land definiert. Ich sehe es z.B. so, dass ein Kühlschrank für ein angemessenes Leben in unserem Land unverzichtbar ist, obwohl man natürlich auch ohne irgendwie überleben kann. Und noch einiges mehr darüber hinaus. Bis hin zu einem gewissen Maß an Freizeitgestaltung. Das Leben muss auch eine gewisse Lebensqualität haben. Und das muss auch eine Sozialversicherung gewährleisten. Es ist schließlich keine "Überlebensversicherung".

Es muss möglich sein, auch ohne eigenes Einkommen zumindest eine längere Zeit lang den hart erarbeiteten Lebensstandard zu halten und nicht gleich auf das niedrigste Niveau abzustürzen. Besonders in unseren heutigen Zeiten, in dem es eher die absolute Ausnahme als die Regel ist, bis ins Rentenalter ununterbrochen einen Job zu haben, der einem (und seiner Familie) ein halbwegs gutes Leben ermöglicht.

Hartz4 degradiert einen umgehend auf den kleinsten Nenner unserer Gesellschaft. Haarscharf am Existenzminimum und oft genug auch darunter, wie diverse Gerichtsurteile der letzten Jahre festgestellt haben. Und von da können sich nur die allerwenigsten aus eingener Kraft wieder hoch arbeiten. Und die Kinder, die in solchen Familien aufwachsen, stecken gleich mit drin.

Das ist meiner Meinung nach ein absolutes Armutszeugnis für eine Gesellschaft, die unterm Strich immer reicher und reicher wird. Nur landet das Geld halt nicht bei denen, die es brauchen, sondern häuft sich bei einer immer kleineren Gruppe, die keinen Gedanken daran verschwenden muss, jemals in eine Situation zu kommen, in der sie auf Hartz4 oder ähnliche Sozialleistungen angewiesen wäre. (Und aus dieser kleinen Gruppe rekrutiert sich unsere Regierung und auch Lobbyisten, die sie steuern.)

Ich selbst verdiene derzeit glücklicherweise recht gut und kann mir sogar den einen oder anderen Luxus leisten. (Z.B. einen ziemlich coolen PC. ) Oder eben auch, auf eigene Faust andere zu unterstützen, denen es nicht so gut geht. Aber das macht mich nicht blind für die Millionen Menschen in Deutschland, die nicht so viel Glück haben. Zumal ich es wie gesagt bei meinen eigenen Eltern gesehen habe, wie schnell man alles, was man sich erarbeitet hat, wieder verlieren kann. Eine "Versicherung", die einen davor nicht bewahren kann, ist ein totaler Fehlschlag.

Diese Hartz4-Problematik ist übrigens einer der Gründe, warum ich (als ehemaliger Stammwähler) seit Schröder nicht mehr im Traum daran denke, nochmal SPD zu wählen. Mit Sozialdemokratie hat das nichts zu tun. Solange sich das Vermögen in unserem Land immer noch (und immer schneller) von unten nach oben umverteilt, ist sowas wie Hartz4 ein unerträglicher Schandfleck für unsere gesamte Gesellschaft!

 

[Onkelhitman]

Ja eben.

Eine Lebensgrundlage sollte JEDEM Menschen in Anbetracht des normalen Standards möglich sein!

Und wie du selber ausführst ist eine Lebensgrundlage flexibel, je nachdem wo er wohnt und lebt. Wenn kein Strom da ist, was mit Herd und Kühlschrank anfangen. Daher ist Strom schon Luxus DORT.

Hier jedoch, was ist denn Luxus?
Hartz 4 Aufteilung
Freizeit, Unterhaltung, Kultur. Wahrer Luxus oder?

@Herdware

Eine einigermaßen wohlhabende, zivilisierte Gesellschaft sollte aber den Anspruch haben, allen in ihr lebenden Menschen wesentlich mehr zu bieten als nur nacktes Überleben.

Was MUSS, was sein KANN, was schöner WÄRE. Darum gehts doch in dem Thread nicht oder? Es geht um die Definition des Begriffes: Luxus. Und Luxus ist immer das, was ich eben NICHT zum überleben brauche. Zum Überleben brauche ich keinen Fernseher. Auch kein Handy oder Telefon, auch kein Computer. Nur weil es abweichende Begrifflichkeiten zum Thema Lebensstandard (und zwar hier in Dland als auch im Ausland) gibt, ändert dies doch nichts an der Begrifflichkeit "Luxus".

 

[Zwenner]

Und Luxus ist immer das, was ich eben NICHT zum überleben brauche.

Der Kreis schließt sich damit, das dass DEINE – und nicht DIE Definition von Luxus ist.
Da wo schon Strom nicht vorhanden ist, können ALLE Geräte wo Energie zum Betrieb erst ermöglicht wird gar kein Luxus sein?

Dann ist erstmals der zwingend notwendige Strom (da Grundvoraussetzung) Luxus und zwar erst dann, wenn ein Großteil der Bevölkerung keinen Strom hat. Ist die Differenz schon ungleich, dass heißt in diesem Land gibt es bereits einen nicht gravierend-verschwindenden Bevölkerungsanteil der Strom hat, wäre Strom für den Betroffenen keine Luxus, er müsst ihn schon lange haben! Weil Strom dann nicht über - sondern unter dem üblichen Standard liegen würde.

You know what i mean?

 

[Gucky10]

Na dann ist die Diskussion sehr kurz. Wenn Luxus das ist was ich nicht zum Leben brauche dann lebt auch in Deutschland 99.99 % im puren Luxus. Wie gesagt zum Leben (Überleben) brauche ich etwas zu essen, alle 2 Tage reicht, irgendwas zu trinken das muss öfter sein und einen Wärmeschutz im Winter. Zumindest hierzulande. In den warmen Gebieten der Erde auch das nicht. Das würde aber auch bedeuten das ca. 90 % der Weltbevölkerung in diesem Lucus leben. Die 10% die fehlen das sind dann halt die die auch nichts zu essen und zu trinken haben.
Das kanns ja nicht sein, oder?

 

[Onkelhitman]

Stellt ein ALG II Bezieher beim Einzug in eine neue Wohnung zunächst keinen Antrag auf Übernahme der Kosten für die Erstausstattung der Unterkunft und macht statt dessen erst einige Jahre später von dieser Möglichkeit Gebrauch, so ist der Grundsicherungsträger auch dann noch zur Kostenübernahme verpflichtet. Ein H4-Empfänger muss nicht für einen Kühlschrank oder Herd sparen, er bekommt ihn gestellt. Bei defekt eines solchen Gerätes besteht meines Wissens nach die Möglichkeit eine sehr Kostengünstigen (gebraucht) Alternative zu bekommen. Bei einem Kühlschrank können die Kosten glaube komplett übernommen werden, weil da auch Hygienische-Gesichtspunkte greifen können.

Hartz 4
Luxus

bezeichnet Verhaltensweisen, Aufwendungen oder Ausstattungen, welche über das übliche Maß (den üblichen Standard) hinausgehen bzw. über das in einer Gesellschaft als notwendig oder sinnvoll erachtete Maß

Kühlschrank wird bezahlt, Herd wird bezahlt, Geld in Hartz 4 für Haushaltsgegenstände und andere Möbel: 28,96€ im Monat. Luxus oder nicht Zwenner?

Das kanns ja nicht sein, oder?

Das kanns nicht sein, gebe ich dir vollkommen Recht, aber darum gehts in diesem Thread nicht. Es geht nicht darum was richtig und falsch ist. Es geht um die Begrifflichkeit: "Was ist Luxus?" Es muss euch genausowenig gefallen wie mir, dass Menschen ausgebeutet und dass 28,96€ genauso irrsinnig sind wie die Berechnung zum Essen in diesen Sätzen. Da kann ich aber nichts für. Luxus ist es aber auf die Welt bezogen schon, weil eben, und das schreibt ja auch Lübke, es HIER nur, weil es eben als Standard angesehen wird, kein Luxus mehr ist, sondern eben Standard.

Wäre hier der Standard, dass jeder nen Panzer hat, dann ist dieser Panzer auch Luxus. Da wir ihn aber nicht mehr als Luxus sehen macht es eben nicht weniger zu einem Luxus.

 

[Lübke]

Eine einigermaßen wohlhabende, zivilisierte Gesellschaft sollte aber den Anspruch haben, allen in ihr lebenden Menschen wesentlich mehr zu bieten als nur nacktes Überleben.

was ist deiner meinung nach notwendig, dass dieser anforderung genüge getan ist? mich würde mal eine aufzählung der erforderlichen leistungen aus deiner sicht und der der anderen interessieren. was braucht es, damit ein harz IV-empfänger ein menschenwürdiges leben führen kann?

 

[Zwenner]

Kühlschrank wird bezahlt, Herd wird bezahlt, Geld in Hartz 4 für Haushaltsgegenstände und andere Möbel: 28,96€ im Monat. Luxus oder nicht Zwenner?

Kühlschrank und Herd sind für unsere Verhältnisse der normale Standard, daher kein Luxus.
Bekommt ein H4er ODER ein anderer Bedürftiger die Möglichkeit einen zu bekommen, ist das i.O.

Weil man wie gesagt, nicht zwangsweise auf einen sozialen Träger angewiesen ist, sein muss.
Die Möglichkeit einen solchen Gegenstand (umsonst oder extrem preiswert) allein aus eigenständigem Hilfegesuch (aus privatem Besitz der Gesellschaft ) zu bekommen, ist nicht realitätsfremd.

Dir geht es um die 28,96€ und nicht um Kühlschrank und Herd.
Was sind Haushaltsgegenstände? Stuhl, Tisch, Bett, Matratze, Kissen, Decke, Lampen, Glühlampen, Werkzeug, Besen, Kehrblech, Eimer, Pflanzen, Töpfe, Besteck, Tassen, Teller, Handtücher, Waschlappen, Kleiderbügel, Wasserkocher, Toaster, ebenfalls ein Radio.

Kommt mir jetzt nicht mit Wasserkocher, Toaster, Radio ist Luxus! Alle drei Sachen bekomme ich für unter 28,96€... desweiteren gehen wohl alle aufgezeigten Dinge nicht über den üblichen D-Standard hinaus?

Ergänzung (30. Juli 2013)

was braucht es, damit ein harz IV-empfänger ein menschenwürdiges leben führen kann?

Darum geht es nicht! Es geht darum das ein H4-Empfänger im Luxus leben soll und nicht am Existenzminimum!
NIEMAND hier hat geschrieben das H4 Menschenunwürdig ist! Es ist aber kein Luxus-Leben!

#51

Die Frage kann sein, was ist für dich ein menschenwürdiges leben und genau daraus resultiert deine Definition von Luxus und meiner Meinung nach nicht andersherum. Wenn H4 Luxus ist, was ist dann normal und was noch menschenwürdig?

 

[Onkelhitman]

Dir geht es um die 28,96€ und nicht um Kühlschrank und Herd.
Was sind Haushaltsgegenstände? Stuhl, Tisch, Bett, Matratze, Kissen, Decke, Lampen, Glühlampen, Werkzeug, Besen, Kehrblech, Eimer, Pflanzen, Töpfe, Besteck, Tassen, Teller, Kleiderbügel, Wasserkocher, Toaster, ebenfalls ein Radio.

Es geht darum das ein H4-Empfänger im Luxus leben soll und nicht am Existenzminimum!

Geht es demnach um die Auswahl die er haben soll oder um die Geldmenge die er bekommen sollte für Luxusgegenstände? Ein Besen kann, wenn ich schon einen besitze Luxus sein. Wofür 2?

Und ich schrieb oben schonmal.

Definierst du Luxus genauso wie der Wikipedia-Artikel so, dass, sofern es nicht dem Standarddenken des "gemeinen Bürgers" entspricht Luxus ist? Denn dann haben wir beide einfach eine andere Umschreibung für Luxus.

Jegliche Dinge, die du da unter Haushaltsgegenstände aufgezählt hast, sind für einen buddhistischen Mönch auf einem Berg purer Luxus. Warum? Er hat keinen Besitz. Alle diese Dinge gehören bei ihm auf dem Berg der allgemeinheit. Demnach ist persönlicher Besitz ein Luxus. Ja, und selbst eine Wohnung ist Luxus. Nur weil "die meisten" das nicht als Luxus sondern als Standard definieren soll es kein Luxus sein? Da habe ich ein gutes Zitat von Epikur:

"Ich habe niemals danach gestrebt, der großen Menge zu gefallen, denn was ihr gefiel habe ich nicht gelernt, und was ich wusste, das lag weitab von ihrem begreifen."

So in etwa würde ich das definieren. Der "Lebensstandard" der besteht, ist für mich persönlich gesehen schon Luxus. Wir brauchen nicht über Ungerechtigkeiten sprechen, die auf der ganzen Welt herrschen. Ich weiss es doch selber. Aber hier ging es nunmal im Threadtitel um:
"Ist das für euch Luxus? / Was ist für euch Luxus? "
Und damit denke ich brauchen wir uns nicht weiter drehen. Ich lasse es darauf beruhen.

 

[Lübke]

Darum geht es nicht! Es geht darum das ein H4-Empfänger im Luxus leben soll und nicht am Existenzminimum!
NIEMAND hier hat geschrieben das H4 Menschenunwürdig ist! Es ist aber kein Luxus-Leben!

doch genau darum geht es. unser "existenzminimum" um deinen negativ klingeneden terminus zu übernehmen, ist luxus. es ist luxus pur, dass ein sogenanntes existenzminimum luxusgüter wie fernseher und moderne haushalts- und kommunikationsgeräte beinhaltet, und einen lebensstandard weit oberhalb des weltdurchschnitts der arbeitenden bevölkerung. ich betone: unser MINIMUM
es ist luxus, dass wir einen modernen herd, eine moderne waschmaschine, einen lcd-fernseher, einen arztbesuch, eine schule und vieles mehr als selbstverständlichkeit ansehen dürfen und anspruch darauf haben, selbst wenn wir nicht aus eigener arbeit soetwas finanzieren können. dass du luxus nicht mehr als luxus erachtest, weil er uns allen dank unseres sozialsystems zusteht, DAS ist doch gerade der luxus daran.

was an unserem sogenannten existenzminimum ist denn zu wenig? wo fehlt es denn deiner meinung nach? wieviel mehr als alle anderen müssen wir deutschen denn haben, dass unser "existenzminimum" nichts schlechtes in deinen augen mehr ist?

 

[Exar_Kun]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum bei solchen Diskussionen der Sozialstaat immer auf Hartz4 verkürzt wird, obwohl diese Leistungen nur 5% des gesamten Ausgabenvolumens ausmachen. Der allergrößte Anteil der Kosten wird durch das Gesundheitssystem und die gesetzliche Rentenversicherung verursacht. Auf die Idee, unsere Gesundheitsleistungen oder die Altersversorung als Luxus zu bezeichnen, kommt hier aber scheinbar niemand. Stattdessen wird sich mal wieder an den Hartz4-Empfängern gerieben. Mir kommt das etwas komisch vor.

Wenn Hartz4 Luxus ist, was ist dann im Vergleich dazu das Dasein des durchschnittlichen Rentners? Eine Oase der Glückseligkeit?

 

[Zwenner]

@Onkelhitman

Ich habe das in diesem Thread schon mal bewusst genau so heruntergebrochen.
Demnach wäre alles außer Nahrung Luxus, selbst medizinische Versorgung, Kleidung.

Und selbst Nahrung wäre Luxus, weil ich zum Beispiel das Tier töte und somit sage: du gehörst mir, ich muss dich essen. Pflanzen sind auch Lebewesen.
Jagdwerkzeug wäre auch Luxus, ich könnte das Tier auch mit den Hand töten.

Nutze ich zB das Tier für den Ackerbau, ist das mein Besitz und somit Luxus.
Ich kann das Feld auch alleine, ohne Tier bestellen.

Nur mit Besitztümern die mir gehören kann ich nahezu machen was ich will, deshalb gibt es ein Menschenrecht. Sonst könnte ich zu dir sagen, ich kaufe dich und mache mit dir was ich will.

Der Mensch an sich hat keinen Besitz, dann wäre das Leben an sich Luxus.

EDIT:
Selbst im Tierreich wird Wohnraum geschaffen und Bedürftige unterstützt.
Ein Vogel baut ein Nest, für sich, zum Zwecke der Paarung und den Nachwuchs.

Menschen (egal ob Man oder Frau) können sich dieser Verantwortung entziehen, traurig aber wahr.
Das Kind lebt also im reinen Luxus, wenn die Mutter alleinerziehend im H4-Bezug festsitzt oder im Heim aufwächst.

Luxus allein auf materielle Dinge herunter zu brechen, ist meiner Meinung nach schon falsch.

 

[Herdware]

was ist deiner meinung nach notwendig, dass dieser anforderung genüge getan ist?

Mit einer detailierten Aufzählung kann ich nicht dienen. Zumal sich das ja ständig ändert, abhängig von der allgemeinen Situation in der Gesellschaft. Aber ich kann diese Frage nach dem "genug" trotzdem beantworten:
"Immer so viel, wie möglich ist."

Solange sich der Reichtum in unserer Gesellschaft weiterhin von unten nach oben umverteilt (und das leider sogar immer schneller), tun wir nicht so viel für die Ärmeren in unserer Gesellschaft, wie möglich und nötig wäre.

Erst wenn es irgendwann so wäre, dass die Reichen (sagen wir mal die obersten 10 oder 20%) dramatisch immer ärmer würden und in den Mittelstand abrutschen, wärend alle Armen immer wohlhabender werden und massenweise auf dieses Niveau aufsteigen, würde ich sagen, dass es mal an der Zeit wäre, sich darüber Gedanken zu machen, ob wir es mit unseren Sozialleistungen vielleicht etwas übertreiben. Aber um ehrlich zu sein hätte ich es auch dann noch nicht allzu eilig, denn nach so vielen Jahrzehnten Ungleichgewicht in die andere Richtung, wäre etwas Schieflag zugunsten der anderen Seite keine Katastrophe.

Aber von solchen Zuständen sind wir leider unendlich weit weg.