Juristische Frage

[ComputerOpfer]

Nehmen wir mal an du bist im supermarkt und der geschäftsführer bezichtigt dich ohne trifftigen grund des diebstahls ! Trifftiger grund wäre für mich zB: stichaltige beweise oder zumindest 1 zeugen. Dem ist aber ned so und werde dort zwangweise festgehalten.

Meine frage lautet:
Habe ich das RECHT in diese situation den laden zu verlassen, wenn es sein muss auch gewaltsam, falls ich genötigt werde ? Denn falls es sich tatsächlich beweisen ließe, das ich im laden was geklaut haben sollte, so könnte er ja schließlich eine anzeige gegen unbekannt stellen !?

 

[Maxxer]

Also ich kenn da ne kleine Geschichte zu

Meine Mutter war mal in nem Laden und hat ihren Lippenstift rausgenommen
und den mit nem anderen verglichen, dann steckte sie ihren Lippenstift wieder in die Tasche
und wollte gehen.
Und schwups wurde sie aufgehalten, nur weil son Kaufhausfutzi gesehen
hat wie ihren eigenen Lippenstift wieder eingepackt hat,
aber das konnte er ja nicht wissen, da er wahrscheinlich nur gesehen hat wie sie etwas mitgenommen hat !

Ich denke mal es reicht schon nur ne annahme um dich aufzuhalten,
denn es besteht ja verdacht dass du etwas mitgenommen hast !

Vllt hat der Typ etwas gesehen was nicht koscher war und hat halt reagiert.

So lange die bei dir nix finden und sich danach entschuldigen würde
ich es mit Fassung tragen und gehen, schlieslich hast du ja nix mitgenommen !

Nur frage ich mich warum du da so gewaltsam raus wolltest,
hast ja nix mitgenommen !
In meinen Augen würdest du damit den Verdacht bestätigen dass etwas nich OK ist !

 

[ComputerOpfer]

Weil ich öffentlich gedehmütigt wurde, von fremden leuten nicht mein privateigentum durchwühlen ließ ! Der geschäftsführer war ja auch schließlich ziemlich inkompetent, als er meine fragen verneinte, ob es stichhaltige beweise oder zeugen gebe. Da hat man natürlich kein grund & lust, auf kosten anderer seine zeit zu vergeuden !

 

[Fu Manchu]

Gute Frage: die Hausdiener dürfen nicht deine Taschen durchsuchen. Aber nach der sog. Jedermann-Festnahme (http://de.wikipedia.org/wiki/Festnahme#Jedermann-Festnahme) geht das wohl. Und danach wird dann wohl gegangen.

Wie das Weitere geregelt wird wenn sich deine Unschuld beweist weiß ich nicht, ob du dann auf Schadensersatz (wenn ein bezifferbarer Schaden entstanden ist) klagen kannst oder eine Anzeige stellen ist mir unbekannt.

 

[ComputerOpfer]

Jepp ich kann garnix machen schätze ich. Das ist jetzt wohl endgültig hiermit bestätigt.
Ein supermarktangesteller darf sowas und wenn ich flüchten würde, wäre ich somit automatisch schon ein straftäter. Soviel zu unserer deutsch-demokratischen gesetzeslage.

 

[Fu Manchu]

... garnix machen ... und wenn ich flüchten würde, wäre ich somit automatisch schon ein straftäter...

Nö, das stimmt IMO auch wieder nicht. Der § besagt:

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

Der § schützt lediglich Leute, die eine Bürgerverhaftung vornehmen vor den Klagen des Festgesetzten, so das eine Bürgerverhaftung überhaupt möglich ist. Deine persönliche Gegenwehr ist davon nicht betroffen.

Wenn du also nicht auf frischer Tat ertappt wirst, so gilt der § schon mal nicht mehr für dich (Prüfung kann später erfolgen). Eine Flucht deinerseits gegenüber einem dir fremden Menschen (Marktangestellten), der sich nicht als Polizist zu erkennen gab (wie sollte auch, er ist keiner), kann dir selber nicht als Flucht ausgelegt werden, musst du ja in diesem Augenblick (als Unschuldiger) mit einem Angriff eines Fremden rechnen. Flucht liegt also in deinem eigenen Interesse. Die spätere Abwägung (sollte deine Flucht nicht gelingen) kann dir später nicht zum Nachteil gereicht werden, wenn du keine Straftat (Ladendiebstahl) begangen hast.
Alles IMO, aber ich sehe kein Verbot für eine Flucht vor einer Jedermann-Verhaftung: wie soll die für dich auch kenntlich sein? Ein Polizist wird sich ausweisen (spätestens wenn du sicher verpackt bist), aber ein Angestellter oder ein Sicherheitsfritze haben keine Polizeirechte.

Bleibt weiterhin die Frage offen welche Rechtsmittel einem Menschen zustehen, der unschuldig einer Bürgerverhaftung anheim gefallen ist.

 

[firexs]

Wo ist das Problem? Man brauch sich nicht durchsuchen lassen und ruft die Polizei. Sofern man dann unschuldig ist, kann man sogar gegen den Geschäftsführer vorgehen, weil es ein beleidigendes Verhalten ist. Ältere Geschichten und Gerüchte sprechen da gerne von Schadensersatz in höhe von 500,- €. Ob dem so ist, weiss ich nicht genau, aber sinnvoll wäre es. Warum man nicht direkt flüchten kann und sollte ist auch klar. Der Geschäftsführer hat kaum eine Chance, wenn du sein Grundstück verläßt. Daher versuchen Ladendetektive auch immer den vermeintlichen Dieb vor dem verlassen aufzuhalten.

gruß, fire

 

[Keita]

Du hast das Recht die Geschäftsräume zu verlassen und ggf. hinreichende Maßnahmen zu ergreifen, um die dem Gewahrsam durch den Inhaber, Geschäftsführer oder deren Bevollmächtigte zu entziehen. Umgekehrt dürfen diese keine unabgemessene Gewalt anwenden, um dich am Abgang zu hindern, andernfalls risikieren sie Sanktionen wegen Nötigung und/oder Freiheitsberaubung.
Die Jedermann-Festnahme ist nur dann durch das StGB gedeckt, wenn auch tatsächlich eine Straftat vorliegt, eine vage Vermutung ist kein hinreichender Tatverdacht, der ein solches Handeln rechtfertigen dürfte.
In deinem Fall kann sogar der Tatbestand der Beleidung vorliegen, es ist dir schließlich nicht zuzumuten in aller Öffentlichkeit des Diebstahls bezichtigt zu werden. Die Durchsuchung deiner Habseligkeit ist nur der Exekutive vorbehalten und das sollte jeder Beschäftigte des Einzelhandels wissen.

greetings, Keita

 

[Fu Manchu]

... Ältere Geschichten und Gerüchte sprechen da gerne von Schadensersatz in höhe von 500,- €. Ob dem so ist, weiss ich nicht genau, ...

Gehört habe ich davon auch schon, hätte aber gerne mal eine Quelle dazu. Wäre nämlich ein gutes Druckmittel gegen die Detektive "Wenn sie mich jetzt hier festhalten und es wird nichts gefunden dann verklage ich diesen Laden auf x,- Euro und sie können sehen wo sie bleiben - und ICH rufe jetzt die Polizei".

 

[ComputerOpfer]

Fu Manchu@ Kurze farge muss gleich raus:
Somit habe ich rechtlich gesehn beide optionen zur auswahl.
- Also wenn ich mich ausweise darf ich den laden ohne weitres sofort verlassen und keiner darf mich daran hindern.

- Kein dringender tatverdacht sich nachweisen lässt und selbst ohne mich auszuweisen den raum verlassen darf. Was für komplikationen draraufhin enstehen habe ich schließlich nicht zu verantworten, da ich fälschlicher weise genötigt wurde.

MfG

 

[Fu Manchu]

Festlegen werde ich mich nicht, das ist keine Rechtsberatung .

Aber ich würde den Laden verlassen ohne mich auszuweisen. Wo kommen wir denn da hin wenn ich jedem Typen meinen Auweis zeige.

 

[MacII]

Die Jedermann-Festnahme ist nur dann durch das StGB gedeckt, wenn auch tatsächlich eine Straftat vorliegt

Hier liegt ein typischer Fall von JEIN vor. Die Meinung der herrschenden Lehre, die das tatsächliche Vorliegen einer Straftat als Bedingung sieht, wird durch die Rechtsprechung nicht geteilt. Sie geht davon aus, daß ein dringender Tatverdacht als Anforderung an die Rechtmäßigkeit der Festnahme genügt.

In deinem Fall kann sogar der Tatbestand der Beleidung vorliegen, es ist dir schließlich nicht zuzumuten in aller Öffentlichkeit des Diebstahls bezichtigt zu werden.

Im Regelfall wird der Verdächtige sehr diskret angesprochen, so daß von Öffentlichkeit kaum die Rede sein kann. Öffentlichkeit , d.h. Aufmerksamkeit der Umgebung entsteht meistens erst durch das Verhalten der verdächtigen Person, z.B. durch Fluchtversuch, lautes Abstreiten usw. Kaufhausdetektive (häufig pensionierte Kripo-Leute) sind grundsätzlich ausreichend geschult, um sich nicht selbst irgendwelchen strafrechtlichen Vorwürfen auszusetzen.

Die Durchsuchung deiner Habseligkeit ist nur der Exekutive vorbehalten und das sollte jeder Beschäftigte des Einzelhandels wissen.

Die Durchsuchung kann selbstredend nur mit Einverständnis des Betroffenen erfolgen. Zur Feststellung der Personalien durch die Polzei kann die Person jedoch durchaus festgehalten werden.

Ein ordnungsgemäßes Verhalten der Geschäftsinhaber vorausgesetzt, kommt man grundsätzlich aus dieser Situation immer besser heraus, wenn man mit ihnen kooperiert. Egal, ob man unschuldig ist oder tatsächlich einen Diebstahl begangen hat.

 

[Keita]

Im vorliegenden Fall scheint ja nicht einmal ein dringender Tatverdacht zu bestehen, sondern lediglich die irrige Annahme, daß eine Straftat vorliegen könnte. Nun wissen wir natürlich nicht, mit welcher Rechtfertigung der Threadstarter festgehalten worden ist...

Auch scheint hier nicht der Regelfall vorzuliegen, bei dem der Beschuldigte angesprochen und gebeten wird sich in eine Räumlichkeit außerhalb des öffentlichen Raums zu begeben, wenn die Frage nach der Durchung der Tasche in den Verkaufräumen stattgefunden haben sollte, wäre das schon ziemlich dumm.

Natürlich wäre Schadensminimierung auch seitens des Beschuldigten für alle Beteiligten das Optimum, Streßsituationen dieser Art können jedoch zu seltsamsten Verhaltensweisen führen, auf die ordentlich geschultes Personal richtig reagieren könnten/würden.

greetings, Keita

 

[MacII]

@Keita

Ich habe den Eingangspost wohl etwas anders bewertet. Ich finde, daß er mit seiner Meinung nicht richtig liegt.

Trifftiger grund wäre für mich zB: stichaltige beweise oder zumindest 1 zeugen.

Stichhaltige Beweise sind wesentlich mehr als ein begründeter Anfangsverdacht, wie er nach der Rechtsprechung gefordert wird.
Und mit "zumindest einen Zeugen" kann ich nichts anfangen. Einen Zeugen wofür? Einen Augenzeugen der Straftat? Das dürfte wohl etwas arg überzogen sein.

 

[Keita]

Für eine Festnahme müssen ja zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, und diese lassen sich IMHO nur durch die Beobachtung einer Handlung herleiten, die dem Beobachter verdächtig erscheint. Daraus würde ich ableiten, daß für die Annahme eines Diebstahls ein mittelbarer oder unmittelbarer Zeuge vonnöten ist, so daß mir die Forderung nach einem Zeugen nicht abwegig erscheint.

greetings, Keita

 

[MacII]

Die den Verdacht auslösende Handlung ist doch von dem Geschäftsführer beobachtet worden. Weshalb soll dessen Beobachtung denn nicht ausreichen. Vor Gericht würde er jedenfalls als Zeuge gehört werden.
Ich habe den Threadersteller so verstanden, daß er die Beobachtungen eines "unabhängigen" Zeugen als triftigen Grund anerkennen würde. Und das halte ich für überzogen.

 

[Keita]

Er schreibt ja nur, daß er vom Geschäftsführer des Diebstahls bezichtigt wurde, worauf dieser Verdacht fußt, hat er dummerweise nicht geschrieben.
Ein "unabhängiger" Zeuge wäre natürlich maßlos überzogen, da stimme ich vollkommen mit dir überein, sollte der Geschäftsführer oder jemand anderes eine Handlung beobachtet haben, die den Verdacht des Diebstahls begründet, wäre in der Tat ein Anfangsverdacht gegeben.

greetings, Keita

 

[ComputerOpfer]

Wir sind schon längst weiter und habe schon längst zum wiederholten mal erwähnt das es kein plausieblen grund eines verdachts gibt. Der geschäftsführer bezichtigt mich des diebstahls und es is mir völlig egal ob er es diskert oder laut auspausiert ! Er belästigt mich .....!
Haben sie es gesehen ? Nein !
Haben sie ein zeugen ? Nein !
Können sie die kammera nicht zurückspülen und kontrollieren ? Nein !

 

[Wintermute]

Wo kommen wir denn da hin wenn ich jedem Typen meinen Auweis zeige.

Fällt dir ein Ei aus der Hose wenn du damit die Situation schnell und problemlos klären kannst?

 

[ComputerOpfer]

Fällt dir ein Ei aus der Hose wenn du damit die Situation schnell und problemlos klären kannst?

Er hat doch recht ... musst dich nur in die situation hinein versetzen !
Unsyphatische typen belästigen dich, unterstellen dir dinge und sollst dann ihnen noch zeigen wo du wohnst und wie du heißt etc. ? Solche informationen in falschen händen könnten sich als fatal erweisen !