Kein Umtausch bei Bundle Produkte bei Media Markt ?

[WhiteShark]

Er war durch den Mangel nicht von Anfang an schlechter gestellt, denn der Mangel machte sich erst später bemerkbar. Er konnte das Gerät somit die ganze Zeit voll nutzen, ohne von dem Mangel beeinflusst zu werden.

Somit wird der Kunde durch ein Neugerät besser gestellt, da jegliche Abnutzung weg ist + ggf mehr Garantie.

Wäre das rechtlich irrelevant, dürfte der Händler bei Rückabwicklung auch nichts abziehen. Darf er aber.

 

[Idon]

Gerade die großen Konzerne und Firmen sehen das auch nicht anders, sie machen eine Kostenabwägung:
Wie viele Kunden können wir mit unserer falschen Rechtsansicht "überzeugen", wie viele sind hartnäckig, wie viele können wir davon "überzeugen" und wie oft müssen wir am Ende nachgeben vs. was würde es kosten von Anfang an nachzugeben.

Daraus dann eine Rechtsansicht abzuleiten ist schon sehr verwegen.

Ich biete dir an, was ich bereits @Ribery88 angeboten habe. Benenne deinen Laden, ich kaufe dort etwas mit Mangel und dann schauen wir, wer am Ende Recht bekommt.

Edit:
Der Mangel machte sich nicht später bemerkbar. Mängel existieren in der Gewährleistung von Anfang an oder gar nicht.

Dass der Händler bei der Ersatzlieferung nicht abziehen darf ist der europäischen Verbraucherrichtlinie und der Ausformung dieser in § 474 V 1 BGB geschuldet. Das habe ich bereits 4x geschrieben und erklärt.

Edit2: Hast du Discord oder so? U. U. kann man das in einem Gespräch klären. Du wirkst ja doch irgendwie.... lernwillig. Wenn auch auf etwas obskure Art.

 

[WhiteShark]

Wie kommst du darauf, dass ich Händler bin?

Aber, wie gesagt, ob die Ansicht falsch ist, kann nur ein Richter beurteilen. Und selbst das kann in der nächsten Instanz wieder anders aussehen. Du kannst das nicht beurteilen. Du kannst anderer Ansicht sein, mehr aber auch nicht.

Der Mangel machte sich nicht später bemerkbar.

Doch, das Produkt hat ja ohne Einschränkungen funktioniert. Sonst dürfte man bei Rückabwicklung ja nix abziehen.
Der Mangel war von Anfang an da, aber bemerkbar eben erst später.

Edit2: Hast du Discord oder so? U. U. kann man das in einem Gespräch klären. Du wirkst ja doch irgendwie.... lernwillig. Wenn auch auf etwas obskure Art.

Nun, zugegeben, ich habe mich da etwas zu sehr reingesteigert. Das ich vom Smartphone geschrieben hab, hat es nicht besser gemacht. Hätte besser bis zuhause gewartet und gescheit formuliert.
Discord hab ich nicht (musste erstmal googlen was das ist).

Aber wie es bei Rechtsfragen so ist, muss man sich nicht einig sein. Wäre alles so klar, bräuchte man keine Gerichtsverhandlungen.
Ich denke wir sollten es dabei belassen, dass ihr eure Auffassung habt und ich meine.


Nur eines noch. Nehmen wir mal an ihr habt Recht damit, das einem Neuware zusteht. Wie soll man das durchsetzen? Bis zur Verhandlung hat man längst ein nachgebessertes Gerät, sei es Refurbisht oder repariert. Dann klagt man wegen dem Mehrheit eines Neugeräts. Bei nem teurem Smartphone mag sich das noch lohnen, sofern man gewinnt. Aber bei nem 200€ Gerät schon nicht mehr.
Zumal der Händler vielleicht vor der Verhandlung einknickt und doch ein Neugerät aushändigt. Dann hat man erstmal die Anwaltskosten bezahlt.
In der Realität hat man also kaum Handhabe, egal ob man im Recht ist oder nicht. Darum seid weder ihr, noch ich in der Lage passende Urteile zu finden.

 

[Idon]

Gewährleistung in diesem hier besprochenen Punkt gibt es nur dann, wenn der Mangel von Anfang an bestand. Ob es "ohne Einschränkungen funktioniert" hat ist für die rechtliche Betrachtung völlig irrelevant.


Nein, die Gesetzesherleitung ist eindeutig. Man müsste schon einen sehr verwirrten Amtsrichter für eine andere Ansicht finden. Das LG wird das dann kassieren. Es gibt nicht immer und überall in der Jurisprudenz ladenfähige Alternativansichten.


Wenn du kein Händler bist - was dann?

 

[Lipovitan]

Doch, das Produkt hat ja ohne Einschränkungen funktioniert. Sonst dürfte man bei Rückabwicklung ja nix abziehen.

Da hat der Gesetzgeber allerdings eine andere Meinung.

Zum einen muss der Käufer künftig nur noch einen vertragswidrigen Zustand der Sache behaupten und beweisen, der sich binnen sechs Monaten nach Übergabe herausgestellt hat. Der Käufer kann sich also auf ein Mangelsymptom beschränken, auch wenn dieses bei Übergabe noch nicht aufgetreten ist. Zum anderen wird nun vermutet, dass das Mangelsymptom seine Ursache im Grundmangel habe, der bereits bei Gefahrübergang bestanden habe (Urt. v. 12.10.2016, Az. VIII ZR 103/15).

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-urteil-viii-zr-103-15-verbraucher-beweislast-umkehr-gebrauchtwagen-kauf/

 

[Tandeki]

Also ich finde ja solche Diskussionen intellektuell auch wahnsinnig spannend. Aber inwiefern hilft das eigentlich Suphi weiter? Will er für diesen Warenwert denn den Weg durch die Instanzen gehen?

 

[Droitteur]

Die Händler werden ja von ihren Anwälten bzgl des Vorgehens bei Gewährleistung beraten.

Sag ich ja; nicht objektiv. Die raten das, was aus ihrer Sicht gerade noch machbar ist; nicht, was sie persönlich für richtig halten. Und die sagen ganz sicher nicht: so ist es richtig, sondern "machen Sie mal, solange keiner muckt". Wenn überhaupt

Kurzum, er muss die Preise massiv anziehen und ist nicht mehr konkurrenzfähig.

Gerade auch deshallb gibt es Gesetze, weil der Markt allein nicht gesund funktionieren würde. Indem die Vorgabe für alle gleich gilt, löst sich das Konkurrenzproblem.

Was ich einsehen muss, dass ich besser nicht vom Smartphone schreibe. Da übersehe ich zuviel und formuliere zu unklar.
Das ist bei rechtlichen Angelegenheiten suboptimal.

Ich sehe das auch oft erst viel zu spät ein^^

@Tandeki: Sind denn bei Suphi noch Fragen offen? Immer her damit^^ Um den Rest muss er sich ja nicht kümmern, wenn es ihn nicht interessiert; zumal er sich ja offenkundig trotzdem an das hält, was die Hotline/der "Gegner" ihm sagt.

 

[Idon]

Wer ist Suphi?!

Tatsächlich kommt das Problem hier öfter auf, eine (möglichst finale...) Klärung mit Darstellung des juristischen Standpunktes und anderer Standpunkte hilft also jedem Hilfesuchenden weiter. U. U. mag daraus später ein Mod wirklich einen Sticky erstellen.

 

[Tandeki]

Sicher nicht. D.h. weder hilft das einem Hilfesuchenden, noch wird ein Mod ein Sticky zu einem Rechtsberatungsthema erstellen, das von Laien durchgewurstelt wurde.

Geh Du mal mit den Argumenten aus den letzten Seiten zu einem Mediamarkt-Verkäufer...

 

[Idon]

Der Inhalt müsste natürlich gestrafft werden. Der Thread an sich ist dafür sicher nicht tauglich.

Ganz ehrlich: Wenn der normale Verkäufer nicht sofort weiß, was Sache ist, ist er sowieso nicht mein Ansprechpartner. Das ist wie bei DHL und anderen Konzerne - normale Beschwerden interessieren keine Sau, Briefe an die Geschäftsführung sorgen für schnelles Handeln, oft sogar konstruktiv. Auch das eine Methode von Firmen und Konzernen um Kosten in diesem Sektor gering zu halten.


Warum eine rechtliche Bewertung der Situation nicht helfen sollte erschließt sich mir nicht. Offensichtlich haben gerade Verbraucher hier weitergehende Rechte als ihnen und vielen Händlern bekannt ist.

 

[WhiteShark]

Den Thread als Sticky? Und ich dachte ich wäre der Verrückte^^
Ne, da bin ich dagegen.

Finaler Standpunkt, dürfte schwierig werden. Selbst ein finaler Standpunkt hilft ja nicht immer weiter. Es bringt ja nichts, gleich den Rechtsweg zu gehen. Wenn der TE am Ende eine funktionstüchtige Tastatur hat, wird er wohl zufrieden sein (mal abgesehen von dem Ärger).
Es hilft ihm wenig zu wissen, dass er Anrecht auf Neuware hätte, wenn Media Markt nein sagt.

Recht haben und Recht bekommen. Zwei paar Schuhe.

 

[Tandeki]

Recht haben und Recht bekommen sind halt eben zwei verschiedene paar Schuhe. Wenn der MediaMarkt sich quer stellt, kann man die natürlich im Endeffekt verklagen. Aber da wird selbst mit Rechtsschutz die Selbstbeteiligung den Streitwert übersteigen.

Und den Content kann man straffen wie man will, eine Rechtsberatung im Internet unterliegt strengen Auflagen und die von Laien sollte eigentlich gar nicht stattfinden. Das endet wie hier im Austausch von "ich habe mal irgendwo gelesen"-Sprüchen.

EDIT: hehe WhiteShark, jetzt haben wir beide einen Wunsch frei...

 

[Droitteur]

Dass Recht haben und Recht bekommen zwei verschiedene Paar Schuhe sind, liegt jedoch gerade daran, dass viele sich nicht durchsetzen. Oft sogar, obwohl sie die richtigen Infos bekommen. Für sein Recht muss man eben was tun. Ärgerlicherweise ist wegen des Duckens aus "Recht haben/Recht bekommen.." etwas geworden, wovon die Leute glauben, es hätte etwas mit Macht zu tun; dabei liegt es viel mehr am Machen.

Da wird Usern gesagt, man solle sich nicht wegen zwei Euro lächerlich machen. Aber die Konzerne dürfen ihre Penunsen einklagen? Irgendwelche dummen Mahnkosten oder einen dummen Euro für eine Papierrechnung?

Ein allgemein gehaltener Thread mit anschließender abstrakter Diskussion würde keine Rechtsberatung darstellen. Es ginge mir dabei auch weniger um den ersten Eintrag im Thread, in welchem Grundinfos gegeben wären - die gibt es freilich schon zuhauf -, sondern um einen zentralen Punkt zur weiteren Diskussion. Deren Ergebnisse kann man dann im ersten Eintrag pflegen/verlinken.

PS: Glückwunsch

 

[Idon]

Es gibt Fälle in denen es relativ einfach ist sein Recht auch zu bekommen. Nachdem mich das Thema ja nun die letzten Tage auch immer wieder fachlich beschäftigt hat freue ich mich bereits sehr auf meinen nächsten Fall hierzu.

@ Tandeki

Was interessieren denn Kosten wenn man sie von der unterliegenden Partei sowieso erstattet bekommt?

 

[WhiteShark]

Die Kosten interessieren, weil halt nicht garantiert ist, dass man diese wiederbekommt. Und die Kosten trägt man im Voraus. Nicht jeder hat eine Rechtsschutz (die bei sowas auch noch übernimmt).

Die Kosten stellen also schon mal ne Hürde da. Und den meisten geht es nur darum ein funktionsfähiges Gerät zu bekommen. Haben sie das, ist alles in Ordnung. Egal ob das Refurbish, Repariert oder sonstwas ist.

Ich möchte auch nicht 3 Wochen auf ein eingesendetes Handy warten. Aber auch wenn ich klage, geht es nicht schneller.

 

[Lipovitan]

An dieser Stelle kann man Leuten ohne Rechtsschutz nur die Verbraucherzentrale empfehlen. Dort wird man auch für eine schmale Mark rechtlich beraten und wenn nötig vertreten.

 

[Droitteur]

Die Erwägung (white) ist ganz richtig. Das Chickengame verlagert sich dabei immer weiter zugunsten der Verkäufer, weil Verbraucher zunehmend unsicher sind. Du wirst sicher zugeben, dass das eine rein wirtschaftlich orientierte Sichtweise ist (wie lange dauert ein Prozess), deswegen noch nicht "gerecht".

Wenn wir übrigens das kurz aufgreifen: bei Nachlieferung verstreicht auch die zweite Woche fruchtlos und wir unterstellen dies als angemessene Frist; dann kauft man sich die Sache anderswo und verlangt notwendigenfalls Schadensersatz vom ursprünglichen Verkäufer, soweit die Sache mehr kostet. Im übrigen tritt man natürlich zurück. Das wird ganz sicher den meisten zu rabiat erscheinen und die Kosten will auch keiner vorschießen, weil man ja auch möglicherweise erst wieder klagen muss, aber wir reden an der Stelle nur von der Problematik der Verfahrensdauer - also lösbar. Außerdem darf man nicht dafür sorgen, dass sich Unternehmen noch mehr auf das Duckmäusertum verlassen können

Vllt gibt es bald ja so etwas wie FlightRights für Verbraucherrechte? Die geben einem gleich die Kaufsache und erledigen den Rest Naya, nicht ganz mein Ernst.

Verbraucherzentrale ist freilich auch gut. So dringen Dinge jedenfalls ins Bewusstsein der Stellen und Verbraucher werden vllt durchsetzungsfähiger.

 

[WhiteShark]

Dann führen wir das mal weiter. Der Händler liefert in der dritten Woche nach. Dann steht man erstmal mit zwei der Produkte da. Händler verweigert die Rücknahme, da er der Ansicht ist, seine Pflicht erfüllt zu haben.
Da ist dann schon sehr viel Risiko dabei. Denn sind 3 Wochen angemessen? Ich würde sagen ja. Ein Richter womöglich auch und die Klage wird abgewiesen. Das wäre dann ganz dumm gelaufen.

 

[Idon]

Die Kosten interessieren, weil halt nicht garantiert ist, dass man diese wiederbekommt. Und die Kosten trägt man im Voraus. Nicht jeder hat eine Rechtsschutz (die bei sowas auch noch übernimmt).

Die Kosten stellen also schon mal ne Hürde da. Und den meisten geht es nur darum ein funktionsfähiges Gerät zu bekommen. Haben sie das, ist alles in Ordnung. Egal ob das Refurbish, Repariert oder sonstwas ist.

Ich möchte auch nicht 3 Wochen auf ein eingesendetes Handy warten. Aber auch wenn ich klage, geht es nicht schneller.

Die Kosten halten sich in der ersten Instanz wirklich in Grenzen, selbst wenn man einen eigenen Anwalt beauftragen muss.

Viele Verbraucher wollen natürlich schon das, was ihnen zusteht. Sie wissen nur oft nicht was das ist - damit kalkulieren ja auch Händler.

Und ja, wenn du klagst geht es nicht schneller. Es ging hier aber darum, dass der Verkäufer vielleicht gar keiner Gewährleistung zustimmt oder kein Neugerät herausrücken möchte. Oder auch einfach auf Schadensersatz. Der kann ja vielleicht in einem Übergangshandy während einer unangemessen langen "Überprüfungsphase" bestehen. Alternativen Schadensersatz hat @Droitteur ja bereits beschrieben.

Der Händler braucht in der 3. Woche auch nicht mehr nachliefern. Das Thema ist dann u. U. schon durch.

Man kann ja mal den Richter fragen wie gut er 3 Wochen ohne Handy zurecht kommt, vor allem dann, wenn es sich typischerweise um
a) bekannte Fehler handelt
b) die leicht nachweisbar sind (z. B. kein Wasserschaden wegen Wassertestern)
c) Zeit handelt, die deswegen so lange dauert, weil der Fachhändler die Werkstatt ausgelagert hat und zu geizig war sich priorisiert bedienen zu lassen bzw. der Gewährleistung keine Priorität eingeräumt hat.

 

[Droitteur]

Dann führen wir das mal weiter. Der Händler liefert in der dritten Woche nach. Dann steht man erstmal mit zwei der Produkte da. Händler verweigert die Rücknahme, da er der Ansicht ist, seine Pflicht erfüllt zu haben.
Da ist dann schon sehr viel Risiko dabei. Denn sind 3 Wochen angemessen? Ich würde sagen ja. Ein Richter womöglich auch und die Klage wird abgewiesen. Das wäre dann ganz dumm gelaufen.

Das kann man so schon weiterführen, ja. Ich wollte allein auf das Argument, dass das Verfahren ohnehin länger dauert, eingehen. Davon abgesehen geht auch der Händler mit seinem Standpunkt ein Risiko ein - immer beide.