Kein Umtausch bei Bundle Produkte bei Media Markt ?

[Droitteur]

Das Gesetz spricht von Lieferung einer "mangelfreien" Sache. Mangelfrei wiederum bedeutet laut Gesetz grundsätzlich, dass sie die "vereinbarte Beschaffenheit" aufweisen muss.

Dies, plump betrachtet, bedeutet für mich, wenn ursprünglich Neuware vereinbart war, dass Neuware nachgeliefert werden muss.

Wo steht "gleichwertiger Ersatz"?

"Herrschende Meinung" meint nicht die überwiegende Auffassung der Bevölkerung, sondern unter Fachleuten. Dass in deinem Beispiel der Gebrauchtwert ausgezahlt wird, kommt ganz anders zustande. Wie oben schon gesagt kann für einen Schadensersatzanspruch der Gebrauchtwert relevant sein. Im Fall einer Rückabwicklung funktioniert das aber nochmal anders: sehr wohl der gesamte Kaufpreis ist zurückzugewähren; es ist aber zulässig, gewisse Dinge in Abzug zu bringen. Nicht so aber beim Verbrauchsgüterkauf im Falle der Nachlieferung.

 

[WhiteShark]

Warum soll das bitte bedeuten, das Neuware geliefert werden muss? Woraus schließt du das?
Auch mit bspw refurbish kann und wird nacherfüllt. Ist sogar so üblich.
Und vereinbarte Beschaffenheit heißt nicht neu.

 

[Droitteur]

Wenn vereinbart wurde "neu", dann ist auch neu zu liefern. Und wenn im Falle der Nachlieferung "mangelfrei=vereinbarungsgemäß" zu liefern ist, dann ist das im Fall von "neu" eben neu.

Dass refurbished neu entsprechen kann, will ich gar nicht auf den ersten Blick ablehen; das ist dann aber ein anderer Punkt. Refurbished ist denn auch erkennbar etwas anderes als der von dir behauptete gebrauchte Zustand, der genügen sollte.

 

[Idon]

Die Frage ist eher, wo im Gesetz steht, das der Kunde Anrecht auf Neuware hat.
Ich sage es steht nirgendwo.
Es steht im Gesetz nur, das es ein gleichwertiger Ersatz sein soll. Und das ist sicher keine Neuware. Neuware wäre höherwertig.

Das ergibt sich aus § 474 BGB V 1 BGB. Dieser ergibt dogmatisch nur dann Sinn, wenn der Standard sonst die Herausgabe gegenseitiger Nutzung ist, welche wiederum nur dann Sinn ergibt, wenn der Käufer dafür Neuware erhält.

Herrschenden Meinung ist ebenfalls, das man kein Anrecht auf Neuware hat. Nicht ohne Grund bekommt man oft nur den Gebrauchtwert ausbezahlt, wenn Nachbesserung nicht möglich ist.

Unsinn zu wiederholen macht ihn nicht automatisch wahr. Ich habe die herrschende Meinung anhand von zwei BGB-Kommentaren dargelegt. Du bleibst eine fundierte Argumentation schuldig, erneut, und behauptest einfach pauschal das Gegenteil. Das ist wenig klug.


Dass man oft nur refurbished oder Geld ausbezahlt bekommt oder Sachen auf Garantie statt Gewährleistung zum Hersteller eingeschickt werden liegt daran, dass der Verbraucher in der Praxis oft von Händlern verarscht wird. Er weiß es ja nicht besser. Und viele Händler wissen es oder wollen es ebenfalls nicht besser wissen.
Aus der Praxis auf juristische Grundlagen schließen ist deshalb sehr gewagt.

 

[WhiteShark]

Herrschenden Meinung entsteht nicht, weil zwei Juristen etwas fehlinterpretieren, bzw etwas reininterpretieren was nicht im Gesetz steht.
So ziemlich jeder Händler sieht das anders. Und die fragen auch ihre Anwälte. Folglich ist dies die herrschende Meinung.
Das man Anrecht auf Neuware hat, höre ich hier das erste Mal.

Und nicht ich bleibe euch was schuldig, mein ihr müsst ein Gesetz zeigen aus dem eindeutig hervor geht, das der Kunde Anrecht auf Neuware hat.

Und auch wenn der Händler es zum Hersteller schickt, läuft es als Gewährleistung. Das darf der Händler immer. Auch wenn er ein neu verpacktes Gerät da hat.
Und wenn der Kunde Nachlieferung will und er refurbish bekommt, so ist das rechtens.

 

[Idon]

Du bist für Fakten (!) völlig unzugänglich.

Du antwortest auch nicht auf aufgeworfene Fragen, sondern wiederholst einfach nur längst widerlegte Aussagen mit dem Hinweis, du müsstest diese Aussagen ja gar nicht begründen.


Nochmal:
Ich habe hier zwei Aussagen gepostet, weil ich aus verschiedensten Gründen keine 14 verschiedenen BGB-Kommentare abtippen möchte. Es handelt sich hierbei mitnichten um Einzelmeinungen von zwei Juristen die etwas fehlinterpretieren.
Dir scheint, die Frage hast du natürlich auch nicht beantwortet, völlig unklar zu sein, was Gesetzeskommentare sind und welchen Stellenwert diese, gerade in einer noch nicht von einem Obergericht entschiedenen Diskussion, haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzeskommentar).

Natürlich sehen Händler das anders.
A) Mit dem dummen, juristisch ungebildeten Verbraucher kann man's ja machen.
B) Eigene extrem schlechte Schulungen und daher kein besseres Wissen.
C) Bei Umsetzung erheblich höhere Kosten.

Was Anwälte ihren Mandanten sagen weiß ich nicht. Wer hier aber als Anwalt klar und deutlich eine Mindermeinung gegenüber einem Mandanten vertritt, der hat hoffentlich eine gute Versicherung.

Ich höre auch oft Dinge zum ersten Mal. Man lernt eben immer dazu. Im Gegensatz zu dir lasse ich mir jedoch Argumente angedeihen, überprüfe diese u. U. und revidiere dann u. U. meine Ansicht. Du setzt dich ja nicht mal mit dem, was hier geschrieben wird, auseinander! Weder von mir, noch von anderen.


Ich habe dir die Herleitung aus dem Gesetz dargelegt!

Das ergibt sich aus § 474 V 1 BGB. Dieser ergibt dogmatisch nur dann Sinn, wenn der Standard sonst die Herausgabe gegenseitiger Nutzung ist, welche wiederum nur dann Sinn ergibt, wenn der Käufer dafür Neuware erhält.

Ergänzend dazu:
Der Verkäufer muss eine mangelfreie Sache liefern, § 434 BGB. In aller Regel also eine Neuware ohne Fehler (optisch, funktionell etc.). Wird diese fehlerfreie Sache nicht geliefert tritt keine Erfüllung (§ 433 I BGB) ein. Der Verkäufer ist also nach wie vor in der Pflicht dem Käufer eine mangelfreie Sache zu verschaffen. Natürlich gibt es eine gefühlte Ungerechtigkeit wenn das nach 23,9 Monaten der Fall ist - und für diesen Fall hat der Gesetzgeber auch die Herausgabe der gezogenen Nutzungen vorgesehen, § 439 IV BGB. Dieser ist jedoch bei Verbrauchsgütergeschäften ausgeschlossen, siehe oben § 474 V 1 BGB.
Der Grund dafür ist, dass der Verbraucher gegenüber dem "übermächtigen" Verkäufer geschützt werden soll, der Verkäufer gleichzeitig derartige Kosten in seine Budgetierung einfließen lassen kann etc.


Und doch, du bist in der Bringpflicht. Ich habe zwei einschlägige Kommentare gepostet und damit meine Auffassung verargumentiert. Du hingegen hast überhaupt nichts Substantielles beigetragen, du behauptest einfach nur und behauptest und behauptest.


Warum rückst du eigentlich nicht damit raus wo du deine "juristischen Kenntnisse" her hast? Und was du arbeitest? Ist das etwa genau so peinlich wie die "rechtlichen Basics", mit denen du mal eben meinst tatsächliche Juristen widerlegen zu können?

 

[U-L-T-R-A]

Naja wenn ich eine "Neuware" für Betrag x kaufe, und dann aufgrund eines Mangels n Problem habe, warum soll ich mich dann mit nem "Gebrauchtgerät" rumschlagen?
Immerhin hab ich schon den Ärger/Schaden, dass ich das Gerät nicht vernünftig nutzen kann/konnte.
Es geht doch um eine Nacherfüllung des ursprünglichen Vertrags.

Versteh deshalb auch nicht, warum Apple mit diesem refurbished Gedönse durchkommt.

 

[Idon]

Weil niemand dagegen vorgeht bzw. die jeweiligen Firmen viel Wert darauf legen, dass derartige Fälle nicht publik werden. Auf keinen Fall Präzedenzfälle schaffen oder öffentlich werden lassen.
Hierbei geht es aber um Gewährleistung. Wenn Apple in seinen Garantiebedingungen bestimmt, dass gegen Refurbished getauscht werden darf, dann ist das legitim.

 

[WhiteShark]

Es geht niemand dagegen vor, weil im Gesetz nichts von Neuware als Ersatz steht und man daher kaum Chancen hat. Juristische Kommentare sind auch nur Interpretationen.

Und man kauft Neuware, reklamiert aber gebrauchtware. Darum ist es nur logisch, das man keinen Anspruch auf Neuware hat. Mit Neuware hätte man auch längere Garantie als beim Kauf.
Es muss nur ein gleichwertiges, mängelfreies Gerät nachgeliefert werden. Mit einem solchen ist der Vertrag erfüllt.

Es wäre für den Verbraucher schön wenn er immer Neuware nehmen könnte. Aber dann hätten wir kaum Händler oder zumindest deutlich höhere Preise.

Ich warte immer noch auf die Gesetzeszeile aus der man ein Anrecht auf Neuware reininterpretieren könnte.
Der 474 macht auch Sinn, wenn keine Neuware ausgehändigt wird.

 

[Idon]

Was für ein Unsinn. Alle deine Punkte sind ausführlich widerlegt - egal ob du es einsehen und/oder verstehen willst oder nicht.

 

[WhiteShark]

Widerlegt wurde nichts. Es wurden nur Interpretationen zitiert. Aber aus welchem Gesetz und an welcher Stelle man das reininterpretieren könnte, wurde nicht genannt.

Ich sehe es als Unsinn an, das der Käufer nicht gleichgestellt, sondern noch bevorteilt werden soll.

 

[U-L-T-R-A]

@Idon
Bei refurbished in Garantie geb ich Dir Recht.

@WhiteShark
Die Garantie/Gewährleistung verlängert sich mWn nicht durch einen Austausch.

Und man kauft Neuware, reklamiert aber gebrauchtware.

Nein, man reklamiert mangelhafte Neuware.
Der Verkäufer hat auch idR keinen Schaden, weil er das Ding einfach bei seinem Großhandler raklamiert und ne Gutschrift bekommt.

 

[Idon]

@ WhiteShark

Ich habe dir sogar zwei Mal genannt aus welchen Gesetzen man das zieht - aber gerne hier ein drittes Mal: §§ 433 I, 434 I, 439 2. Alt. BGB iVm. 474 V 1 BGB. Oben sogar mit einer Erklärung auf ganz niedrigem Niveau.

@ U-L-T-R-A
Revolvierende Gewährleistung ist z. B. im Baugewerbe üblich (Werkvertrag, VOB), muss aber gesondert vereinbart werden.

 

[WhiteShark]

Ich sehe in dem Gesetz aber nichts was auf den zwang von neugerät hinweisen würde. Darum zitiere doch mal die Stelle aus der du das interpretierst.

@ultra:
Nein man reklamiert meist gebrauchte Ware, man hatte sie ja in Benutzung.

Und natürlich macht der Händler Verlust, wenn er Neuware aushändigt. Er bekommt nämlich entweder refurbish zurück, oder eine Gutschrift. Die Gutschrift entspricht aber wenn dann dem Einkaufspreis.

Und natürlich hat man wieder komplett neue Garantie, wenn man eine neue, originalverpackte Ware erhält.

 

[heronimo]

@Idon,

lass es, der weiße Hai hat sich genau mit sowas einen Platz auf meiner Ignoreliste verdient, tut dir was gutes und gehe nicht weiter drauf ein.

Revolvierende Gewährleistung? Die VOB (/B) ist ja mein täglich Brot, denn Begriff habe ich aber noch nie gehört

 

[alffrommars]

Garantie oder Gewährleistung verlängert sich nie

 

[Ribery88]

Ganz schön viel Los hier
Ich werde mich die nächsten Tagen mal ausführlicher melden
Vielleicht heute Abend schon.

Grundsätzlich steht im Gesetzestext zwar nichts von Neuware, aber wenn ein Kunde eine Tastatur reklamiert und diese Tastatur lieferbar ist
und im "besten Fall der Händler von dieser Tastatur 5-10 Stück im laden hat, hat er keine Chance dem Kunden eine Reparatur ( wirtschaftlich totaler Unsinn!) oder eine gebrauchte Tastatur als Ersatzlieferung anzubieten.
Alleine wenn der Kunde sich an der Verbraucherzentrale wendet hat der Händler in meinem Beispiel ein riesen großes Problem....

@WhiteShark
Du siehst leider die Sachmängelhaftung falsch.
Nehmen wir meinen Beispiel mit der Tastatur. Kunde reklamiert die Tastatur nach 5 Monaten.
Die Tastatur ist defekt. Ergo geht der Gesetzgeber davon aus die Ware bei Übergabe also zum Zeitpunkt als der Kunde die NEUWARE gekauft hat einen Defekt aufweist. Also wird ihm auch Neuware wieder zustehen....

Ergänzung (22. Mai 2017)

Garantie oder Gewährleistung verlängert sich nie

In der Regel im Rahmen der Herstellergarantie nicht, aber auch da sollte man einen Blick auf die Bedingungen werfen.
Es gibt einei Hersteller damals Sony Vaio, die haben bei einem Austausch wieder 2 Jahre Garantie gegeben

Im Zuge der Gewährleistung fängt diese von vorne wieder an! Man kann sogar nach einem erneuten Defekt am Ersatzprodukt vom Kaufvertrag zurücktreten, wenn es sich hierbei um ein Gewährleistungsfall handelt

 

[Lipovitan]

Hier mal ein interessantes Urteil für dich WhiteShark. Ich habe dir mal die wichtigsten Passagen zitiert:

Die Beklagte ist der Ansicht, dem Verlangen des Klägers stehe die von ihr erhobene Einrede der Unverhältnismäßigkeit gemäß § 439 Abs. 3 BGB entgegen, da für die Nachbesserung allenfalls Kosten in Höhe von 1.000,- EUR anfallen würden, ein neuer Pkw aber 23.495,00 EUR kosten würde.

Die Klage ist zulässig und begründet. Dem Kläger steht ein Anspruch auf eine Ersatzlieferung eines mangelfreien Fahrzeugs Peugeot 307 SW gemäß §§ 437 Nr.1, 439, 434 BGB zu.

https://openjur.de/u/101200.html

 

[U-L-T-R-A]

Nein man reklamiert meist gebrauchte Ware, man hatte sie ja in Benutzung.

Nein
Du schickst zwar eine "Gebrauchtware" ein, beanstandest aber eine mangelhafte Neuware.
Der ursprüngliche Vertrag lautet auf mängelfreie Neuware gegen Betrag x.

Er bekommt nämlich entweder refurbish zurück, oder eine Gutschrift. Die Gutschrift entspricht aber wenn dann dem Einkaufspreis.

Hä? Ja natürlich is die Gutschrift vom Großhändler nur über den EK. Mehr hat der Einzelhändler doch auch nicht bezahlt.
Das man vom Großhändler refurbished bekommt wäre mir neu.
Der Großhändler hatte doch ebenfalls beim Hersteller Neuware gekauft.

Und natürlich hat man wieder komplett neue Garantie, wenn man eine neue, originalverpackte Ware erhält.

Woraus leitest Du das ab? Wie gesagt mein Kenntnisstand is n anderer.
Wobei bei Garantie - das mag der eine Hersteller so, der andere anders handhaben.

 

[Idon]

Ich sehe in dem Gesetz aber nichts was auf den zwang von neugerät hinweisen würde. Darum zitiere doch mal die Stelle aus der du das interpretierst.

Vereinbarte Beschaffenheit, diese ergibt sich aus den §§ 433, 434 BGB. Das ist beim Verbrauchsgüterkauf oft konkludent.
Beispiel: Du möchtest eine neue, unbenutzte und mit dem, was drauf steht, befüllte Dose Deo X bei DM kaufen. Du gehst also dorthin, packst das X in deinen Einkaufswagen und bezahlst. Du fragst an der Kasse nicht nach Details und überprüfst die Dose vorher auch nicht umfangreich. Dem Verkäufer ist klar: Wir verkaufen (grundsätzlich, was im Juristischen bedeutet: Es gibt Ausnahmen...) Neuware.
Dir als Käufer ist klar: Die verkaufen Neuware, ich kaufe Neuware.

Jetzt kaufst du aber bei Saturn etwas, das einen Sachmangel, § 434 BGB, hat. Zum Beispiel Handy Y. Dann ist das Problem, dass (juristisch) der Verkäufer nicht das geliefert hat, was vereinbart war. Ja, du hast zwar Handy Y in der Hand, aber vereinbart war ein neues und mangelfreies Handy Y - und das schuldet dir der Verkäufer nach wie vor.
Du hast also nicht nur einen Anspruch auf ein mangelfreies Gerät, sondern auf die Kaufvertragserfüllung des § 433 BGB durch die Gegenseite. Und darin wird - in aller Regel! - ein Neugerät die zu liefernde Sache sein. Du gehst ja nicht zu Saturn um standardmäßig eine gebrauchte Sache zu erwerben.

Lange Zeit hat auch der BGH die Sache so beurteilt, wie du das siehst - nämlich, dass es unfair ist, dass der Käufer ein Gerät u. U. monatelang nutzen konnte, der Verkäufer dafür aber nichts bekommt. Dafür gibt es die Herausgabe gezogener Nutzungen, das wird in aller Regel auf die Zahlung von Geld hinauslaufen. Dies gilt aber gerade nicht im Verbrauchsgüterkauf, § 474 V 1 BGB. Das ist eine Folge aus der Umsetzung der europäischen Verbraucherrichtlinie zu diesem Themenkomplex. Ob das "fair" oder "unfair" ist spielt im Ergebnis keine Rolle.

Da der Verkäufer bei dem Mangel-Handy nach wie vor die Vertragserfüllung schuldet, nämlich das liefern einer neuen Sache ohne Mangel (da eine neue Sache konkludent vereinbart war), muss er liefern. Und durch den § 474 V 1 BGB kann er bis dahin gezogene Nutzungen nicht einfordern.


Ich hoffe, dass das nun nochmal verständlicher war. Falls nicht, frage bitte am konkreten Satz/Absatz nach und nicht pauschal. Meine Geduld ist endlich...

@ultra:
Nein man reklamiert meist gebrauchte Ware, man hatte sie ja in Benutzung.

Das ist juristisch nicht korrekt. Korrekt fordert man den Händler auf endlich die vereinbarte Sache in der vereinbarten Güte (neu, ohne Mangel) zu liefern, da er dem bisher nicht nachgekommen ist.
Die Sache, die man erhalten hat, ist zwar neu, aber eben nicht mangelhaft - und damit gar nicht Teil des Kaufvertrages (deshalb auch: "Recht der zweiten Andienung").

Und natürlich macht der Händler Verlust, wenn er Neuware aushändigt. Er bekommt nämlich entweder refurbish zurück, oder eine Gutschrift. Die Gutschrift entspricht aber wenn dann dem Einkaufspreis.

Dann muss der Verkäufer das in seine Verkaufspreise einkalkulieren. Genauso wie Diebstahl und nichtversicherungsfähige Schäden, Krankheiten von Mitarbeitern, steigende Strompreise etc.


Edit:

@ heronimo

Leider sprechen da zwei Dinge dagegen:
1) Ich habe beruflich fast nichts mit Verbrauchsgüterkauf zu tun - muss also in Foren wie diesem hier immer wieder mein (altes...) Wissen auffrischen und hinterfragen. Das ist an und für sich richtig gut und zeigt mir auch Nachlässigkeiten auf. Hilft ja im Alltag immer wieder weiter.
2) Irgendwann googelt mal jemand dieses Thema und dann möchte ich nicht, dass unkorrekte Inhalte unwidersprochen bleiben. Ja, sinnlos im Internet, aber jeder hat halt seine Macken...

@ alffrommars

Verlängerungen kann man vereinbaren bzw. ausschließen.