Kommentar Kommentar: Das ThinkPad X13s macht arm dank Qualcomm

[flaphoschi]

Das X13s (ARM von Qualcomm) anders als seine traditionsreichen Brüder X13 (X86_64 von AMD oder Intel) eine fehlerhafte Entwicklung. Keine Unterstützung für Linux, wenig kompatible Programme für Windows, hoher Preis.

• Linux ist die am besten unterstützte Plattform von ARM. Das Gerät wird nur mit Windows vertrieben! Wo es hauptsächlich quellgeschlossene Software gibt. Also fehlen native Ports von Software. Also läuft viel Software nicht oder langsamer, womit das Hauptargument für Windows zusammenfällt (kompatibität zu Legacysoftware).
• Qualcomm stellt (anders als die WiFi-Sparte Atheros) kaum Dokumentation und quelloffenen Code zu Verfügung. Als Folge ist das Gerät nicht für Linux zertifiziert. Doppelter Tiefschlag!
• Das Gerat ist überteuert, gemessen an gebotener Leistung im Vergleich zu AMD oder Intel.

Alles doof? Nein!
Das X13s ist das erste lüfterlose ThinkPad und somit die einzige Konkurrenz zum lüfterlosen Macbook Air am Markt. Es hat ein bessere Tastatur, einen TrackPoint, kein Alugehäuse (für viele unangenehm bei Hautkontakt) sonder Magnesium/Polycarbonat. Lenovo hat hier Chancen vergeben. Meiner Meinung nach hätte man sich entweder vorab mit Qualcomm um eine gute Hardwareunterstützung für Linux bemühen müssen, auch mal mit MediaTek sprechen müssen und insbesonere AMD und Intel in Richtung lüfterloser Laptops schieben müssen. Kurzfristig kann ich nur auf Zen4 oder den nächsten Lake von Intel hoffen.

So lange bleibt es beim ThinkPad X13 Gen mit AMD. Gute Unterstützung, hohe Leistung und ein Lüfter.

Ein Einwand:

Das X13s muss doch nur den Webbrowser unter Windows ausführen. Taugt sowieso nicht zum Arbeiten und Spielen.[/url]

Da wäre eine Chromebook (leider) naheliegender.

Ergänzung (9. August 2022)

Davon profitieren dann wiederum auch die Mac-User mit Apple Silicon, die aktuell die mit Abstand größte Gruppe bei Home-PCs und die einzige Gruppe bei Workstation-PCs mit ARM-Prozessoren darstellen; und Apple natürlich auch.

Ich sehe keinem Zusammenhang. Wieso sollte Apple profitieren? Bei dem größten Teil der Desktopsoftware muss wenig oder keinen Assemblercode adaptiert werden. Meist ist die Frage ob Quellcode verfügbar ist, alle Bibilotheken portiert und die Anpassung API- und ABI das Betriebssystems. Seit es C gibt, ist die Portierung auf andere Hardware eine Frage der Compilerunterstützung. Da gibt es etablierte Compiler, GNU (GCC) und LLVM (CLANG). Speziell bei Windowssoftware kann man noch "Trettminen" durch die sonderliche Wahl bei der Wortbreite antreffen (LLP64), während alle anderen LP64 nutzen. Aber da hat man trotzdem viel mehr Arbeit mit den APIs und ABIs.

Der letzte große Wechsel war auf X86_64. Prinzipbedingt war das für Linux quasi sofort und bei Windows bis heute nicht abgeschlossen.

 

[qappVI]

Also ganz ehrlich, Qualcomm bzw Microsoft müssten langsam mal nachziehen, wenn der ARM-Notebooksektor nicht komplett an Apple gehen soll. Aber wenn nur so'n Mist dabei rumkommt, gönne ich das Apple.

 

[Fakechaser]

Ich sehe keinem Zusammenhang. Wieso sollte Apple profitieren?

Weil ein nicht unerheblicher Teil von Usern und Unternehmen Apple-Hardware auch in Verbindung mit Windows nativ genutzt hat bzw. nutzt -> Boot Camp.
Dazu kommt noch, dass bei Marktdurchdringung auch Virtualisierungssoftware von der besseren Unterstützung und dem größeren Softwareangebot für ARM profitiert.

Ein gut funktionales und breit kompatibles Windows on ARM würde einen Dominoeffekt für die ganze IT-Branche auslösen.

 

[ThirdLife]

Wow, da ist die Preissteigerung vom M2 zum M1 Air ja doch ein schnäppchen

Das kam mir auch direkt dabei in den Sinn 😂

Und das dürfte dabei noch deutlich schneller sein als der Müll hier.

 

[flaphoschi]

Weil ein nicht unerheblicher Teil von Usern und Unternehmen Apple-Hardware auch in Verbindung mit Windows nativ genutzt hat bzw. nutzt -> Boot Camp.

Vielleicht interpretiere ich es falsch? Dir geht es um Nutzen (Mac-Anwender) und Verkaufsargumente (Apple) und nicht um Softwarekompatibilität und deren Leistung?

Annahme:
Der geheime Exklusivvertrag zwischen Qualcomm und Microsoft* fällt. Windows kann dann auf ARM laufen, nicht nur Qualcomm-Chips. Apple unterstützt dann doch Bootcamp um zögerliche Windowsanwender zu überzeugen, die gerne einen Mac ohne MacOS verwenden möchten.

Dem Rest deines Posts kann ich weitestgehend Folgen.

* Fall für die Wettbewerbsaufsicht? Unzulässiges Kartell?

 

[karamba]

Nö. Auch du bist 10 Jahre in der Zeit zurück.

Genau, deshalb war der M1 von Apple vor knapp zwei Jahren ja auch so eine große Überraschung, als der so rannte. Obwohl alle mit Ahnung seit 10 Jahren wissen, dass ARM CPUs in PCs völlig normal performen. Und ein generisches OS wie Windows genau wie Apples dediziertes OS auf den Dinger performt. Plausibel, plausibel.

 

[Bigfoot29]

Den ersten ARM-Desktop habe ich 2009 benutzt. Als/via OpenMoko Freerunner. 600 oder 800MHz (nicht ganz sicher), Single Core, 256MB RAM. Eigentlich als offenes/freies Smartphone konzipiert, lief eben auch ein mehr oder weniger normales ARM basiertes Debian drauf. Schon 2009 lief OpenOffice/Xsane (Dokumente via USB-Scanner scannen)/k3b (CDs brennen)/Firefox dem RAM-Limit entsprechend. (Der Akku reichte, um eine CD zu brennen. ^^ )

Dass es geht, ist also lange klar. Die RPis zeigen auch, dass es theoretisch möglich ist. Auch wenn die RasPi allesamt durch ihre extrem veralteten SoCs verkrüppelt sind. Ja, ich weiß... sie waren nie als Desktop-ERSATZ gedacht. Es geht darum, dass selbst ein RPi4 mit 2GHz für einfache Dinge ausreicht. Und die CPU-Leistung hatten Smartphones schon vor geschätzt 6 Jahren.

Wichtiger wäre, dass sich eine Standardisierung der Hardware-Initialisierung - analog z.B. UEFI/ACPI - durchsetzt. Im Moment muss nämlich noch jedes zusammengelötete Brett mit eigenem Device-Tree gepflegt werden, weil die SoCs viel zu viele eigenständige Schnittstellen nutzen. Mit einer Standardisierung könnte man dann das OS seiner Wahl installieren, wie es heute auf X86 schon lange möglich ist.

Hier könnte die Verbindung MS/Qualcomm tatsächlich hilfreich sein. - Abwarten und Tee trinken.

Regards, Bigfoot29

 

[Fakechaser]

@flaphoschi
Genau das meinte ich.
Windows per Boot Camp auf Macs mit Apple Silicon ist aber auch für Leute interessant, die beide OS nativ nutzen wollen oder müssen. Ich habe auf meinen x86-Macs immer auch Windows per Boot Camp genutzt und vermisse das bei meinem MacBook mit M1-Prozessor. Jetzt nutze ich für ein paar Sachen parallel ein Microsoft Surface; das würde ich mir in Zukunft aber gerne sparen.

 

[bemymonkey]

Wichtiger wäre, dass sich eine Standardisierung der Hardware-Initialisierung - analog z.B. UEFI/ACPI - durchsetzt. Im Moment muss nämlich noch jedes zusammengelötete Brett mit eigenem Device-Tree gepflegt werden, weil die SoCs viel zu viele eigenständige Schnittstellen nutzen. Mit einer Standardisierung könnte man dann das OS seiner Wahl installieren, wie es heute auf X86 schon lange möglich ist.

Genau das ist der Punkt an dem es scheitert - und ich denke, auch weiterhin scheitern wird. Wenn man so mit SoC-Herstellern und Distributoren arbeitet merkt man stark, dass Diese nicht wirklich dran interessiert sind, eine dermaßen offene Plattform zu schaffen. Entweder wird auf industrielle Anwendungen geschielt oder eine geschlossene Plattform a la iOS-Geräte.

Ich hoffe natürlich, ich liege dabei vollkommen falsch.

 

[Raucherdackel!]

Entweder wird auf industrielle Anwendungen geschielt oder eine geschlossene Plattform a la iOS-Geräte.

Ich hoffe natürlich, ich liege dabei vollkommen falsch.

Es dauerte 9 Jahre, bis es moeglich war, Win 10 on ARM （damals noch Win 10 RT）auf einem Surface RT lauffaehig zu machen：

 

[3dfx_Voodoo5]

Der Markt wird´s richten...

Sagt Lindner auch immer und irgendwie richtet der Markt nichts.

Außerdem nützt das niemanden was, wenn der Lappi erst in 12 Monaten erschwinglich ist, denn dann ist er auch "veraltet".

Wenn ARM noch was werden soll, dann muss es auch leistungsfähige Geräte im niedrigen und mittleren Segment geben.

 

[pseudopseudonym]

Wenn ARM noch was werden soll, dann muss es auch leistungsfähige Geräte im niedrigen und mittleren Segment geben.

Die Rolle wird aber niemals ein Thinkpad übernehmen, schon gar nicht aus der X-Serie.

 

[Donnerkind]

256gb SSD in der Einstiesgkonfiguration für schmale 1700€

Dafür sind die Upgrades diesmal zu nachvollziehbaren Preisen zu haben statt zu Apothekertarifen.

Das X13s ist das erste lüfterlose ThinkPad und somit die einzige Konkurrenz zum lüfterlosen Macbook Air am Markt. Es hat ein bessere Tastatur, einen TrackPoint, kein Alugehäuse (für viele unangenehm bei Hautkontakt) sonder Magnesium/Polycarbonat.

Ich hätte liebend gern sowas. Und bis es das gibt, muss mein X250 noch durchhalten.

Windows per Boot Camp auf Macs mit Apple Silicon ist aber auch für Leute interessant, die beide OS nativ nutzen wollen oder müssen

In TWIT Windows Weekly höre ich immer wieder, dass Windows-ARM-Software auf Mac M1 im Emu-Modus schneller läuft als nativ unter Windows. 🙃

 

[flaphoschi]

Ich hätte liebend gern sowas. Und bis es das gibt, muss mein X250 noch durchhalten.

Ich auch. Mein X220 hält sich tapfer. Die Haltbarkeit zusammen mit der Effizienz von Linux sind erfreulich. Mehr Grafikleistung und HiDPI wären zunehmend nützlich.

Das X13 Gen 3 passt soweit als Nachfolger, aber Lenovo liefert die HiDPI-Option derzeit nicht. Also auf Gen 4 warten.

 

[Thala04]

Wichtiger wäre, dass sich eine Standardisierung der Hardware-Initialisierung - analog z.B. UEFI/ACPI - durchsetzt. Im Moment muss nämlich noch jedes zusammengelötete Brett mit eigenem Device-Tree gepflegt werden, weil die SoCs viel zu viele eigenständige Schnittstellen nutzen.

ARM CPUs haben schon lange Einzug in the ACPI Spezifikation gehalten - in der Tat hat auch jeder PC mit Qualcomm CPU volle UEFI/ACPI Untertstützung. Das ist auch der Grund, warum man Windows einfach so booten kann auf diesen Geräten. Und wenn man, wie beim Raspberry PI, UEFI/ACPI nachruestet, bootet Windows auch da.

Ergänzung (11. August 2022)

• Linux ist die am besten unterstützte Plattform von ARM. Das Gerät wird nur mit Windows vertrieben! Wo es hauptsächlich quellgeschlossene Software gibt. Also fehlen native Ports von Software. Also läuft viel Software nicht oder langsamer, womit das Hauptargument für Windows zusammenfällt (kompatibität zu Legacysoftware).

Erstmal hat man ja grundsätzlich über WSL2 ein virtualisiertes Linux verfügbar - wo dann tatsächlich auch die ganze Linux software läuft. Und dann hat man neben den immer häufigeren native ARM64 ports von Windows Software auch noch die Emulations Schicht fuer x86 und x64 Software, welche meiner Erfahrung nach ein hohes Mass an Kompatibilität sicherstellt.

• Das Gerat ist überteuert, gemessen an gebotener Leistung im Vergleich zu AMD oder Intel.

Da tendiere ich zu widesprechen. Erstmal gibt es kein vergleichbares Gerät von AMD oder Intel mit folgenden Merkmalen:

• lüfterlos
• leicht und stromsparend (lange Aukkulaufzeit)
• 5G inclusive mmW

Ferner ist die gebotene Leistung ist für ein lüfterloses Gerät äusserst beachtlich - sämtliche lüfterlosen Geräte von Intel/AMD haben deutlich! weniger Leistung. Das X13s ist praktisch alternativlos, wenn man ein lüfterloses Windows Gerät sucht. Deshalb halte ich es auch für äusserst fraglich von "überteuert" zu sprechen.

 

[flaphoschi]

Ich bin auch für lüfterlose Geräte, sehr sogar. Aber "leicht und stromsparend (lange Aukkulaufzeit)" kann man streichen, wenn man die Emulationsschicht für X86_32/X86_64 verwendet und dann sogar noch durch WSL2 geht.

Ich finde die Idee eine effizienten Laptops ohne Lüfter bestechend! Aber nicht so.

 

[Bigfoot29]

@flaphoschi : Bitte nicht Sachen durcheinanderbringen. WSL2 wird nur gebraucht, wenn man Linux in Windows nutzen will. Für Windows-On-Arm braucht man das NICHT. Auch die Emulationsschicht ist nur optional. Die wird nur benotigt, wenn x86/AMD64-Pakete installiert werden. Wenn es native Software gibt, braucht es all die Übersetzungsschichten nicht. Und Programme für die ARM/ARM64-Struktur selbst gibt es seit vielen Jahren. Ein Programm vom Entwickler für eine andere Architektur zu übersetzen ist mit ein wenig Code-Anpassung durchaus möglich.

@Thala04 : Das meinte ich ja. Auch wenn ich mir nicht ganz sicher war. Und ja, auf einem der RPis läuft bei mir auch ein UEFI. Aber primär, um Linux-Distris testen zu können, wie die mit einem Linux ohne Device-Tree-Notwendigkeit umgehen können.

Regards, Bigfoot29

 

[Situationskomik]

Abgesehen vom viel zu hohen Preis (den aber alle möglichen Highend-Notebooks haben unabhängig vom Prozessor) scheint mir hier viel Unwissenheit bezüglich der Windows on Arm Plattform vorzuherrschen.
Für alle normalen Zwecke sollte kein Enduser merken, ob es ein Win on AMD, Win on intel oder Win on Arm ist, das als Betriebssystem läuft.
Es können native Arm32 und Arm64-Programme laufen, es können per Emulationsschicht (nativ 64bit) direkt x32 und AMD64 Programme laufen und darüber hinaus Android-App-Pakete und Linux-Programme installiert werden.
Natürlich geht manches davon dann auf die Akku-Laufzeit, aber wer so etwas permanent vorhat, für den ist wohl kein normales lüfterloses Notebook geeignet.

Für mich sind jedenfalls keine Wünsche mit meinem Galaxy-Book-S offen.

 

[flaphoschi]

@flaphoschi : Bitte nicht Sachen durcheinanderbringen. WSL2 wird nur gebraucht, wenn man Linux in Windows nutzen will. Für Windows-On-Arm braucht man das NICHT.

Das ist der schlimmste mögliche Fall. ELF X86 auf Windows ARM durch WSL2. Die X86-Emulation als auch WSL2 reichen schon.

Und Programme für die ARM/ARM64-Struktur selbst gibt es seit vielen Jahren. Ein Programm vom Entwickler für eine andere Architektur zu übersetzen ist mit ein wenig Code-Anpassung durchaus möglich.

Habe ich alles schon beschrieben. Passiert nur unter Windows am zögerlichster. Weil viel quellgeschlossener Code und Legacy-Anwendungen.

Bei Linux ist da meist einmal Kompilieren und bei MacOS sind es Entwickler gewohnt Apple folgen zu müssen.

Das Gerät wär mit Linux eine sinnvolle Alternative. Mit Windows? Bitte nicht. Aber das hat sich Qualcomm selber eingebrockt.

 

[Thala04]

Das ist der schlimmste mögliche Fall. ELF X86 auf Windows ARM durch WSL2. Die X86-Emulation als auch WSL2 reichen schon.

Versteh ich nicht. Ich hab unter WSL2 natürlich eine ARM64 Distro nebst ARM64 Kernel installiert, bei welcher die Apps mit native Performance laufen bei niedrigem Stromverbrauch.