Kriegsziel Iran

[DonMasterChief]

Ich muss schon sagen, dass das Säbelrasseln Irans mich an Nordkorea denken lässt.
⇒ https://www.computerbase.de/forum/t...vokationen-koreakrieg-1953-die-zweite.819821/

Mal ganz ehrlich. Wo kämen wir hin, wenn gleich in jeden antidemokratischen Staat mit einer Atombombe interveniert wird? Sanktionen etc. sind in Ordnung, aber gleich mit militärischen Akten drohen...ich bitte euch...

 

[Fischkopp]

Das einzige Säbelrasseln das ich im Moment höre kommt von den Republikanern aus den USA und den Hardlinern aus Israel!
Habe ich was verpasst oder hat der Iran jetzt mit Krieg gedroht?
Haben die überhaupt mit Irgendwas gedroht in den letzten Tagen?

 

[DonMasterChief]

Negativ. AFAIK hat Iran nicht einmal eine klare Aussage gemacht, ob sie überhaupt eine Atomwaffe besitzen oder nicht - geschweige ob sie daran arbeiten. Meines Erachtens schaukelt sich die Presse da zu hoch.

 

[Noxiel]

Viel reden ohne etwas zu auszusagen, beherrscht du zumindest schonmal JohnnyBerlin.
Das ist immernoch ein Diskussionsforum, bei dem man seine Aussagen für gewöhnlich mit empirisch belegbaren Fakten untermauert und nicht das Wort zum Sonntag.

Wenn du den bisherigen Quellen misstraust, wären die, denen du dein Vertrauen schenkst, sicherlich eine Erwähnung wert.

 

[Species 8472]

Denn Nahen Osten kann man als Baustelle betrachten. Eine Baustelle indem der Irak mit einer USA Freundlichen Demokratie als Model für den gesamten Nahen Osten gedacht war. Idee war es eine Art Domino-Effekt mit dem Irak zu erreichen.

Anbetracht der Tatsache dass das Westliche Wirtschaftssystem auf Wachstum beruht und neue Märkte erschlossen werden müssen… so ist es naheliegend das man früher oder später versucht das Westliche System zu etablieren und umzusetzen… es folgt also systembedingt ein Aufruf nach Ausbreitung… sprich den Nahen Osten in westlich orientierte Demokratien zu verwandeln oder Umzuwandeln.
Dieser Umwandlungs-Prozess ist Fakt, es Passiert seit der Irakkrieg begonnen hat. Der “Westen“ versucht sein System und seine Ziele umzusetzen.

Die USA hatte versucht die Legitimation für den Angriff gegen den Irak mit Behauptungen und gefälschten Beweisen zu erlangen. Unteranderem mit der Behauptung der Irak habe Uran aus Niger kaufen wollen. Dies wurde versucht zu untermauern indem man hoffte El Baradei oder Hans Blix von der IAEO wurden dies bestätigen… die Erwartung der US Regierung wurden jedoch enttäuscht.

Die negative Haltung aus Sicht der USA, hatte als Folge einen Lauschangriff sowie der Versuch die Wiederwahl von El Baradei zu verhindern.
Nun hat die Internationale Atomenergie-Organisation seit 2009 einen neuen Generaldirektor.
Die USA fällt immer wieder auf durch versuche oder erfolgreiche Aktionen in Prozesse einzugreifen welche zu ihren Gunsten gehen sollen.

Wenn also die Informierten Zeitgenossen unter uns nicht nur einen Teil dieser Geschichte erörtern… sprich darüber reden wie Gefährlich der Iran ist sondern stattdessen alles was damit zusammen hängt… so relativiert sich die Gefahr die vom Iran ausgeht.
Gefahr ist eine Frage des Standpunktes... welches Ziel man verfolgt oder welche Interessen man hat.

Interessant wäre die Diskussion welche Gefahr die USA darstellt.
PS. Die USA hatte den Irakkrieg damals ebenfalls mit “belegbaren Fakten“ untermauert.

 

[Fischkopp]

Interessant wäre die Diskussion welche Gefahr die USA darstellt.

Wo soll man da anfangen?

Waffenlieferungen an den Irak, die indirekte Gründung und Unterstützung von Al Kaida?
Die Unterstützung einer nicht legitimen Regierung in Pakistan, inkl. Waffenlieferungen?
Die Unterstützung diverser als Terrororganisationen eingestufter Organisationen in Südamerika und anderen Teilen der Welt, um den Kommunismus aufzuhalten?

Gefälschte Beweise usw.

Edit: Aja Einsetzung und Unterstützung diverser Diktaturen, wobei das dann auch nochmal den Irak beeinhaltet...
Oh und wenn die nicht mehr gebraucht werden, wir mal eben das Land in einen Krieg gestürzt.
Nicht zu vergessen die Unterstützung der Afghanen gegen die UDSSR und damit auch gleich Waffenlieferungen und co. an die Leute die heutzutage deutsche Soldaten in Kundus und co. auf dem Gewissen haben!

Nochmal Edit: Ich glaube die Amerikanischen Geheimdienste haben mehr Menschen auf dem Gewissen als die Iraner es jemals könnten, ob mit oder ohne A-Bombe!

 

[rumpel01]

PS. Die USA hatte den Irakkrieg damals ebenfalls mit “belegbaren Fakten“ untermauert.

Ja, sie haben versucht etwas mit nichts zu untermauern, 'belegbare Fakten' waren jedenfalls nicht darunter, und es hat ihnen bereits damals niemand abgekauft (inkl. der angepassten, schlimmen Presse, die uns die Wahrheit bewusst vorenthält), mit Ausnahme einiger weniger Staaten, die sich trotzdem in dieses Abenteuer begeben haben (legendär: "You have to make a case"). Der Zusammenhang damals war klar: die Bushadministration hat aus wenigen, z.T. konkreten, z.T irrationalen Gründen versucht, den Irak und anschließend den Nahen Osten umzuformen, wie in einer Art negativen Dominotheorie, die u.a. von C. Rice und D. Rumsfeld konzipiert worden war. Nur: diese Leute sind weg. Die Frage wäre also: gibt es ein alternatives Modell zur 'Entwicklung'? Oder gibt es überhaupt eins? Hier ist es doch gerade anders herum: erste Thesen zur vermeintlichen Notwendigkeit einer militärischen Intervention kamen aus Israel, nicht aus den USA. Entsprechende rechte Kreise in den USA teilen bestenfalls die Meinung einiger israelischer Politiker. Vom Umfeld Obamas habe ich sowas noch nicht gelesen.

PS. Wer über die historische Rolle der USA sprechen möchte, eröffne bei Interesse einen separaten Thread. Hier ist das in der Ausführlichkeit und v.a. in der Ausschließlichkeit, mit der man sich darauf stürzt, nicht passend.

 

[Fischkopp]

Wer über die historische Rolle der USA sprechen möchte, eröffne bei Interesse einen separaten Thread. Hier ist das in der Ausführlichkeit und v.a. in der Ausschließlichkeit, mit der man sich darauf stürzt, nicht passend.

Sorry dafür, aber ich finde es schon wichtig, wenn man das ganze von aussen betrachten will, auch mal zu sehen wer da wem was vorwirft oder verbieten will!
Das die Regierung der USA da nicht allein steht, weiss ich auch, aber auch die anderen Länder die Sanktionen gegen den Iran fordern haben sich in der Vergangenheit nicht grad mit Ruhm bekleckert wenn es um die Unterstützung von Regierungen ging die man gemeinhin als Menschenverachtend bezeichnen würde, siehe auch Lybien!
Das muss auch als Diskussionsgrundlage erlaubt sein, wenn man über den Iran sprechen möchte.

Edit: Ich habe schon mal geschrieben das ich diese Doppelmoral verurteile mit der einige dieser Staaten auftreten! Würden der Iranische Präsident statt gegen Israel gegen Russland oder ein anderes Land hetzen das den Westmächten ein Dorn im Auge ist, würden die vermutlich schon die modernsten Amerikanischen/Englischen/Französischen Waffen samt einem großen A-Waffenlager in ihren Lagerhallen stehen haben, samt Schleifchen darum!

 

[Species 8472]

keine historische Rolle der USA, hmm ok… wie dem auch sei, Ich werfe dann mal das Wort zum Sonntag und das Schwarze Gold in die Runde… Iran hat das Zeug auf Lager und macht gute Preise.

Das Zeug wird aber von anderen Anbietern etwas teurer verkauft was mehr Profit abwirft, da verdirbt doch der Iran mit billigen Preisen das Geschäft… ob hier nun Sanktionen helfen würden (?) Man könnte doch dem Iran etwas unterstellen und ihn mit Sanktionen Einschränken damit keiner mehr das schwarze zeug bei ihm kauft.



PS. Das Wort zum Sonntag hat nichts mit empirisch belegbaren Fakten zu tun, es ist eine Glaubensfrage.

 

[JohnnyBerlin]

@ Noxiel; ... sind Ereignisse der Geschichte seit 1945 nicht einerseits Grund genug nachzudenken und zum anderen Beleg für Interessenvertretung ?

"Species 8472" hat neben anderen deutliche Verbindungen in den ökonomischen Bereich angesprochen - gehört College oder höhere Töchternschule dazu dies zu verstehen ?

Ein "Wort zum Sonntag" halte ich keinesfall - ich besitze lediglich nicht die Arroganz einer sogg. ersten Welt, ihr auf Einfluß getrimmtes Handeln mit Menschenrechten begründen zu wollen.
In Auswüchsen "internationaler Politik", wie wir sie gegenwärtig erleben, sehe ich lediglich Quellen dessen, was man als Terror bekämpfen will.

MfG.

PS: Ich empfehle ernsthaft Volker Piespers. Dieser Mann ist keinesfalls "nur" Kabarettist; seine Texte sind rechergiert und googelbar.

Ergänzung (13. November 2011)

@ rumpel01; Es geht wohl kaum darum, daß etwas mit nichts untermauert wurde. Bewußt wurden Angaben gefälscht, eine "Weltgemeinschaft" hinters Licht geführt und der vielgepriesenen UNO der Daumen gezeigt.
Ein deutlicher Verstoß gegen das Völkerrecht !

"inkl. der angepassten, schlimmen Presse, die uns die Wahrheit bewusst vorenthält";
... besser hätte ich meiner Skepsis gegenüber Partei- und Staatsmedien nicht Ausdruck verleihen können.
Ich meine Grund genug zu hinterfragen. Zweifel zu haben sind Ausgangspunkt, in eine Materie einzudringen.
"C. Rice und D. Rumsfeld" sind weg - richtig ! Dennoch steht die Vermutung im Raum, daß diese Marionetten durch andere ersetzt sind.

Was also ist entscheidend in diesem Thread ? Menschen- oder Schürfrechte ???

MfG.

 

[rumpel01]

Es geht wohl kaum darum, daß etwas mit nichts untermauert wurde. Bewußt wurden Angaben gefälscht, eine "Weltgemeinschaft" hinters Licht geführt und der vielgepriesenen UNO der Daumen gezeigt.

Eben doch. Der Punkt ist: man kommt mit der Fälscherei eben nicht immer durch (allein ihre militärische Macht hat sie dazu befähigt gegen die internationale Öffentlichkeit im Irak einzugreifen), und jetzt aufgrund von "Verbindungen" sofort zu schließen, das sei ja wieder eine große Verschwörung, hat weniger etwas mit sachlicher Begründbarkeit als mit vorgefassten Meinungen zu tun.

Dennoch steht die Vermutung im Raum, daß diese Marionetten durch andere ersetzt sind.

Ist es noch eine Vermutung? Oder ist es bereits Gewissheit? Und wenn ja: was machen diese Marionetten genau und was möchten sie erreichen? Ist es hier so schwer, sich zunächst auf die Ereignisse zu beschränken? Festzuhalten bleibt: die Rolle der USA ist hier eher Gegenstand der Spekulation und der Unterstellung, weil sie ja sowieso an allem Bösen der Welt beteiligt sind. Aggressive Untertöne und Handlungen wurden zunächst von israelischen Politikern getroffen, d.h. die Kriegsfrage war zunächst Gegenstand einer innerisraelischen Diskussion, die man hier auch mal beleuchten könnte ... Oder ist die 'Glaubensfrage' einer amerikanischen Verschwörung mal wieder so verführerisch, dass man nicht umhin kann, dies quasi über alle Weltprobleme zu stülpen? Oder wie der Dude sagen würde:

Ich habe Informationen, Mann!

PS: Ich hätte vielleicht doch den einen oder anderen Ironietag setzen sollen ...

 

[Fischkopp]

hat weniger etwas mit sachlicher Begründbarkeit als mit vorgefassten Meinungen zu tun.

Aber gilt das selbe nicht für den Iran wenn einige der Inspektoren schon 2002 mit dem Vorsatz "Wir werden Hinweise auf ein Atomwaffenprogramm finden!" in den Iran gehen?
Das Klang für mich tatsächlich so wie "Wenn wir keine finden machen wir uns halt welche!"
Das haben u.a. auch nicht nur Politiker aus dem Iran bemängelt und zwar schon 2002!

Die innerisraelische Diskussion begann ein paar Tage bevor der IAEA Bericht überhaupt veröffentlicht wurde.
Also entweder haben die Israelis Informationen die wir und auch andere nicht haben oder es ist, mal wieder, eine vorgefasste Meinung im Spiel. Es mag ja sein das die den Bericht schon vorher hatten, aber die Rufe aus Israel nach Atomwaffen im Iran gingen schon los als der Iran sein Atomprogramm aufgelegt hat, offiziell wohlgemerkt zu zivilen Zwecken!
Das wurde denen nie abgenommen, auch nicht von der IAEA und das nenne ich Vorurteile, um nicht zu sagen Vorverurteilung. Zum Richter spielen sich die Israelis auf die selbst, ob nun erlaubt oder unerlaubt, Atomwaffen besitzen.
Also sollte man sich auch Gedanken darüber machen dürfen von wem die Vorurteile in den Raum geworfen wurden und 1 und 1 zusammenzählen, auch Geschichtlich betrachtet!
Dazu kommt nach wie vor das hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Das es nicht gut wäre wenn der Iran A-Waffen hätte bestreitet niemand, nur macht es die Sache mit den Vorverurteilungen nicht besser. Grad in Amerika gilt jeder als Unschuldig bis seine Schuld zweifelsfrei festgestellt wird!

 

[motzfrosch]

Eben doch. Der Punkt ist: man kommt mit der Fälscherei eben nicht immer durch (allein ihre militärische Macht hat sie dazu befähigt gegen die internationale Öffentlichkeit im Irak einzugreifen), ...

Naja, es gab auch hierzulande Irakkrieg-Befürworter. Darunter so namenhafte wie unsere jetzige Bundeskanzlerin Frau Merkel. "Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war." Und so... Gab zwar damals leichte Kritik, das Befürworten eines verbrecherischen Krieges scheint aber kein Stolperstein auf dem Weg zu jahrelanger Kanzlerschaft zu sein.

Auch Herr Schäbule war nicht abgeneigt. Nach Angaben Schäubles muss auch für Deutschland die Gefahr ausgeschlossen werden, dass vom Irak Anschläge mit Massenvernichtungswaffen ausgingen.

Und wenn man weitersucht, findet man sicher noch weitere prominente Befürworter.

Sicher, die Mehrheit der Öffentlichkeit war gegen den Krieg, aber es war eben nicht die Öffentlichkeit die dagegen war. So ganz fruchtlos war die Fälscherei also nicht.

 

[rumpel01]

Die Motive Israels sind ja nun ganz klar: schlichte Angst um die Existenz, ob begründet oder nicht, und nach diesem Prinzip handeln sie, seit dem Bestehen ihres Staates seit 60 Jahren. Dabei haben sie 'gelernt', dass im Zweifel sie die ersten sein müssten, die angreifen. Und daraus erklärt sich auch die Hektik. Die Reaktion Israels ist damit ganz klar aus der Historie begründbar.

Das wurde denen nie abgenommen, auch nicht von der IAEA und das nenne ich Vorurteile, um nicht zu sagen Vorverurteilung.

Lies Dir doch mal die Berichte der letzten Jahre durch ... von 'nie abnehmen' liest man da wenig, im Gegenteil. Mit jedem Jahr werden die Berichte sogar dichter mit Vorwürfen! Und ich sage es gerne noch einmal: die Tatsache, dass der Mossad Informationen sammelt, heißt nicht, dass sie falsche Informationen sammeln. Das ändert nichts an der Problematik der Informationssituation, Tatsache ist ebenso, dass das Thema dadurch zum Weltproblem werden kann, und da helfen 1+1-Rechnungen (v.a. wenn das die maxime sein soll) nicht weiter.

Und so... Gab zwar damals leichte Kritik, das Befürworten eines verbrecherischen Krieges scheint aber kein Stolperstein auf dem Weg zu jahrelanger Kanzlerschaft zu sein.

Ja, aber zunächst hat das dazu geführt, dass ein striktes Ablehnen des Krieges den Wahlsieg von Rot/Grün befördert bzw. sogar entschieden hat, vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Opposition_in_Europa. Ansonsten: Menschen vergessen schnell bzw. wechseln gern ihre Prioritäten.

Siehe auch: http://www.globalpolicy.org/component/content/article/166/31013.html

 

[Fischkopp]

@Rumpel01:

Natürlich kann das zum Weltproblem werden, um so kritischer sollte man bei den Berichten sein.
Der Bericht besagt das der Iran Bomben bauen könnte, andere Behaupten der Iran hätte bereits Bomben oder bereitet Raketen vor, die Iranis behaupten das es nur um Zivile Nutzung ginge!

Dabei haben sie 'gelernt', dass im Zweifel sie die ersten sein müssten, die angreifen. Und daraus erklärt sich auch die Hektik. Die Reaktion Israels ist damit ganz klar aus der Historie begründbar.

Die Reaktion des Iran genauso! Denn für viele Länder da unten stellt Israel genauso eine grosse Bedrohung dar wie es die vermeintlichen "Schurkenstaaten" für Israel sind.

 

[rumpel01]

Eine Frage für mich wäre hier, weshalb der Iran Israel als konkrete Bedrohung empfindet, abseits der ideologischen Abneigung, denn vor der Revolution hatten beide Staaten gute Beziehungen. Auch innepolitisch hat sich die Situation iranischer Juden nach der Revolution nachhaltig verändert: http://www.nahost-politik.de/iran/juden.htm. Aufgrund der nicht vorhandenen geographischen Nähe (es gibt keine direkten Grenzen) kann es prinzipiell auch keine Gebietsinteressen geben. Es bleibt also übrig, dass der Iran eine lange gehegte ideologische Abneigung kultiviert hat und abseits von Übersetzungspatzern klar ist, dass die iranische Führung schon traditionell Israel aus ideologischen Gründen beseitigt wissen möchte, denn speziell die 'Besetzung Jerusalems' ist dabei natürlich ein religiöses Problem, vgl. u.a. http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Iran-aktuell/article6061689/Als-Khomeini-zum-Heiligen-Krieg-gegen-Israel-aufrief.html. Darüber braucht man sich keine Illusionen machen ...

Hinzu kommt, dass Ahmadinedschad auch innenpolitisch sich gut positionieren kann, insbesondere nach den Widerständen nach der Wahl gegen Mossawi, und von sich und den Problemen ablenken kann.

Zur Bedrohung der arabischen Länder durch Israel: das Problem ist vorrangig mangelndes Vertrauen. Weil Israel ständig angegriffen wurde, traut man den Nachbarn nicht und ist seitdem der Ansicht, im Zweifel lieber präventiv die Initiative zu ergreifen. Die manchmal 'paranoid' erscheindende Außenpolitik Israels ist daher auch Ergebnis der Entwicklung der letzten 60 Jahre. Nur mit Jordanien und Ägypten hat man sich auf einen status quo geeinigt. Syrien bleibt ein Feind, die arabischen Golfstaaten erkennen Israel auch nicht an. Der letzte israelische Politiker, der damit in der Lage gewesen wäre aufzuräumen, war Rabin. Nur haben das radikale Zionisten etwas anders gesehen -.-

 

[andiac]

Nur haben das radikale Zionisten etwas anders gesehen

Damit hast du dir deine Frage doch selbst beantwortet. Das Problem ist doch offensichtlich.
Ich verstehe nicht, warum man hier so unterschiedlich zu bewerten scheint. Bei Staaten wie z.B. Norkorea, Irak oder Iran ist man sich einig, dass von diesen Staaten eine Gefahr ausgeht, solange Extremisten dort regieren. Nur bei Israel scheint das anders zu sein, da die dortigen Extremisten anscheinend völlig friedliebende sind.
Will man die Region dort einigermaßen beruhigen, muss man m.A.n. u.a. dafür sorgen, dass es dort keine einzige A-Waffe mehr gibt. D.h. Israel sollte mal langsam damit anfangen, abzurüsten, anstatt den genau umgekehrten Weg zu gehen.

http://www.duckhome.de/tb/archives/7976-Eine-Gefahr-namens-Israel.html

 

[ceem]

Die Lage in der Region bleibt genauso angespannt ob mit oder ohne Atombombe seitens Israel, das hat sich in der Vergangenheit mehrfach gezeigt.

 

[PCB]

Ich denke, dass dieses Kriegsgetrommel der letzten Wochen nur der Ablenkung dient:

- Amis & Israelis sind kriegsmüde, eine große militärische Offensive ist innenpolitisch nicht durchsetzbar
- Ein gezieltes Bombadieren der Atomanlagen, wie Israel es bereits gemacht hat, könnte der Iran mit einer großen Miltäroffensive beantworten
- In Folge könnte der gesamte Nahe Osten unkontrollierbar "in Flammen aufgehen"! Deshalb wollen die USA & Israel diese Lösung nicht

Nein, ich denke, dass der eigentliche "Krieg" mittels elektronischer Waffen sowie spezieller Eingreif-Kommandos (wie bei bin Laden) geführt werden wird.
Man muss den Iran ja "nur" solange an der endgültigen Entwicklung / Produktion von A-Waffen hindern, bis es in vielleicht 15 - 20 Jahren zum demokratischen Wechsel kommt, spätestens aber wenn Ahmadinedschad das zeitliche segnet.

Die Parole lautet also "Verhindern, Verzögern und Sabotieren!"

Gutes Bsp. dafür ist das Stuxnet-Virus, welches die Leittechnik in iranischen Atomanlagen gestört hat, um das Projekt zu verzögern. Stuxnet zeigte falsche Drehzahlen an den Uran-Zentrifugen an, was zu einer Verzögerung von mind. 1 Jahr geführt hat.

Einiges im Stuxnet-Code deutet auf den israelischen Mossad als Drahtzieher hin, dafür spricht auch die unglaublich raffinierte und professionelle Programmierung von Stuxnet, welche drei Zero-Day-Exploits verwendet, die bis dahin unbekannt waren!

Diese Cyber-Strategie wird von den USA stark vorangetrieben und mögliche elektronische Ziele gibts es im Iran zuhauf, da die meiste Atom- und Militär-Elektronik aus dem Westen kommt und sehr speziell ist, wie zb die elektronischen Implosionszünder.

Wenn es kritisch wird, schickt man US-Drohnen in Papierfliegergröße (werden bereits entwickelt) und sabotiert dann "vor Ort".

Falls doch mal menschliche Intelligenz & Feuerkraft nötig sind, wird ein Seals-Kommando per Stealth-Heli eingeflogen, zb um Führungspersonal oder wichtige Wissenschaftler "vom Schlachtfeld zu entfernen"!

Meiner Meinung nach wird dies einer der ersten Konflikte, welcher nicht mehr überwiegend mit konventionellen Waffen geführt wird, sondern mit "elektr. Bomben", die möglichst verborgen und unerkannt aus dem Cyber-Space kommen.

Eine elektronische Kriegsführung bietet sich in dieser Situation auch geradezu an, die ja eine konventionelle Kriegsführung wegen der Gefahr des Flächenbrandes ausschließt.
Gleichzeitig erreichen die USA & Israel ihr Ziel, und das ganze im Idealfall auch noch Unerkannt !

 

[rumpel01]

Damit hast du dir deine Frage doch selbst beantwortet. Das Problem ist doch offensichtlich.

Nun, ich wüsste z.B. nicht, welcher israelische Politiker das Existenzrecht des Iran anzweifelt ... Oder wer eine offensive Ausrichtung Israels zu Lasten des Iran verlangt ...