Managergehälter begrenzen?

[roi]

nein bei mir klingelt nix, wenn man sich anstrengt wird man was. Bins leid mir jedes mal das gejammer anzuhören, "ich konnte nicht weil" "die anderen sind schuld"

ich hab meine schulzeit mit nem 3,9er abi auch nicht viel mehr in den sand setzen können.
es gibt für jeden mittel und wege was zu werden, ich fange (trotz 33 warte semestern die ich in deutschland für den gleichen studiengang bräuchte ) jetzt meinen master an und dann wirds schon was werden mit dem job (und nein ich habe keine reichen eltern die mir das bezahlen)

edit: nicht die anderen sind für einen verantwortlich sondern man selbst! und wenn mans nicht hin bekommt ist man in den meisten fällen auch selber schuld und für die die nicht selbst schuld sind ist leider kein geld mehr da weil zuviele sich vor ihrer eigenverantwortung drücken

 

[Adam_Smith]

Was sich hier auf den letzten 4 Seiten so alles an Kommentaren angesammelt hat ist schlichtweg unglaublich...
Doch zeigt es in vortrefflicher Weise wie richtig below doch mit seiner Einschätzung lag:

Ziemlich sinnfrei in nem Forum über Managergehälter zu diskutieren, in dem die Hälfte der User nicht einmal mit der Schule fertig ist.

Daher werde ich auch nicht jeden Schund kommentieren sondern einfach ein paar Punkte ablassen:

Wie bereits richtig gesagt wurde, ist gerade das Beispiel Porsche ein passendes Beispiel dafür, wie ein verantwortungsbewusster Manager handeln sollte. Ich möchte die bisher gemachten Bemerkungen noch um einen Punkt erweitern:
Jeder Porsche Mitarbeiter erhielt in diesem Jahr neben seinen 13,7 Monatsgehältern noch eine Erfolgsbeteiligung von 3.800€ sowie 300€ für die betriebliche Altersvorsorge.
Bei 11.000 Angestellten macht das in Summe ca. 45 Mio Euro an Sonderzuwendungen.

Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten, dass die Mitarbeiter eines Unternehmens nicht auch an dessen Erfolg beteiligt werden würden. Nahezu jedes DAX dotierte Unternehmen schüttet derartige Sonderzuwendungen in irgendeiner Form aus.

Also haben wir das krasseste Beispiel (Wiedeking mit seinen 60 Mio Euro) hoffentlich endlich vom Tisch, denn genau dort ist die Verhältnismäßigkeit ja gegeben.

Aber was ist mit den anderen? Obermann als Beispiel.
Alle hassen ihn, weil er Mitarbeiter ausgliedern ließ und sein hohes Gehalt hat er natürlich auch nicht verdient.

Doch wie sieht die Realität aus?

Die Deutsche Telekom AG steht seid ihrer Privatisierung einem sich immer weiter öffnenden Markt gegenüber. Letztendlich sind es die Kunden die in diesem Markt einen massiven Konkurenzkampf ausgelöst haben. In dessen Folge wurden die Preise für angebotene Leistungen immer geringer, woraus wieder folgt, dass ein Unternehmen die Kosten senken muss. So einfach kann Wirtschaft sein.
Wenn also die Handlungen eines Herrn Obermann dazu führen, dass das Unternehmen weiterhin am Markt bestehen kann, dann sind sie erst einmal im Sinne des Unternehmers.

So hart es auch klingen mag, aber die Entlassung / Ausgliederung von Mitarbeitern kann durchaus auch dem Wohl der Unternehmung dienen und dadurch die Arbeitsplätze der übrigen Mitarbeiter dauerhaft sichern.

Und wenn der Manager Entscheidungen trifft die dem Unternehmen dienen, dann darf das Unternehmen ihm dies auch durch höhere Löhne danken.

Ein weiterer Punkt sind natürlich dumme Sprüche über die angeblich so geringen Anforderungen die an den Job eines Vorstandsvorsitzenden (oder Managers) gestellt werden.
Das ein Manager mit einer normalen Lehre in sein Berufsleben gestartet ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass jeder der eine Lehre macht auch Manager werden kann...
Das derartige Schlussfolgerungen von Leuten kommen die vermutlich noch nicht einmal ansatzweise die Strukturen und Abläufe innerhalb eines Großkonzerns kennen erübrigt eigentlich jeden weiteren Kommentar.

Natürlich sind die Anforderungen an einen Vorstandsvorsitzenden imens hoch.
Das fängt bei der persönlichen Leistungsbereitschaft (70 Stunden / Woche) an und hört bei den fachlichen Qualifikationen auf.

Einige Punkte würden mir trotz allem einfallen an denen man durchaus etwas bewegen kann:

- Die von keshkau bereits genannte neu Definition des Unternehmenserfolgs (diese kann allerdings nicht per Gesetz aufgezwungen werden)
- Haftung der Manager für eigene Fehler

Bleibt zum Schluss nur einen Artikel des ZDF zu verlinken, welcher die passenden Worte zu dieser Thematik findet:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,7131357,00.html

 

[ObServer88]

Es ist natürlich auch immer gut wenn man deutsche Leute als Manager einstell, die auch ne Portion Patriotismus und Vaterlandsliebe in ihre Entscheidungen mit einfließen lassen.

Darum finde ich es nicht so gut wenn Leute aus dem Ausland wie Josef Ackermann (Deutsche Bank), Peter Löscher (Siemens), Tuomo Hatakka (bald deutsche Vattenfall), etc. ide Spitzenpositionen in deutschen Unternehmen belegen.

25% der Vorstände sind schon Ausländer und ich glaube denen liegt der Produktionsstandort Deutschland bei weitem nicht so am Herzen wie altgedienten deutschen Managern.

 

[CHaos.Gentle]

100 Mitarbeiter produzieren das ganze Jahr über 10.000 Auto. Was soll sich da groß ändern?
Die Manager sorger dafür das es Modelle gibt, die für Kunden attraktiv sind. Sie entwickeln oder finden besseres Maschinen die schneller und/oder billiger arbeiten.

Stimmt überhaupt nicht, entwickeln tun auch ganz normale Mitarbeiter...

Sie sorgen dafür das in Dubai/Malaysia/Japanneue Vertriebsstandorte entstehen, analysieren und erschließen neue Märkte. Sie sorgen durch Werbung für mehr Absatz.

Stimmt auch nicht, kein Manager erstellt irgendwelche Analysen über Standorte...die bekommen alles zugespielt. Sie erschliessen auch keine neuen Standorte, das machen auch wieder Mitarbeiter. Meist sind die aus einer anderen Firma und nennen sich dann Bauarbeiter...

Wo sind da die Mitarbeiter den Löwenanteil des Unternehmenserfolgs verantwortlich? Die bauen doch nur wie an jedem anderen Tag die Autos am Band zusammen.

Klar und dann Unternehmen verdient sein Geld mit...ähhh...ja, am Band zusammengebauten Autos...
Was machen Manager denn nun eigentlich? Sie entscheiden, aufgrund von Infos, die ihnen andere zusammengetragen haben und halten ihren Kopf (und ihre Geldbörse) hin, wenn was schief läuft...

 

[HappyMutant]

@ObServer88: Stimmt, da sind ja die alten Siemens-Manager die absoluten Spitzenbeispiele, wie man die deutschen Standorte in die Grütze reitet. Oder z.b. Klaus Esser, der Mannesmann für viel Geld verkauft und der Zerschlagung preisgegeben hat und z.b. die deutschen Autobauer mit ihren deutschen Vorständen. Das ist reine Illusion, zu glauben, dass deutsche Manager deutsche Standorte bevorzugen.

Das ist viel mehr von den Firmen und ihren Kunden abhängig. Vattenfall, die alten Schweden, werden kaum ihre deutschen Kraftwerke ins Ausland verlagern können. Genauso wie die Deutsche Bank international schon ewig tätig ist, aber deswegen kaum ihr Deutschlandgeschäft ins Ausland verlagern kann.

Porsche hingegen baut z.b. auf das "Made in Germany" und auf ihr Image als faire Firma. Damit verkauft man Autos, genauso wie ein positive Image in der Öffentlichkeit Geschäftskalkül ist. Wobei man sicherlich auch die Vorteile eines motivierten und gut bezahlten Mitarbeiters auch erkannt hat.

@Adam_Smith, below und andere: Das nur Manager über Managergehälter reden dürfen ist ein Teil des Problems. Wieso dürft ihr hier überhaupt darüber diskutieren? Oder ist das Kriterium "mit der Schule fertig" entscheidend? Also bitte, vielleicht passen die Ansichten und Vorurteile nicht, aber deswegen eine Diskussion deswegen abzulehnen ist Unsinn.

 

[Lübke]

also das is mir grad zu viel um mir jetz alles durchzulesen aba meinen senf will ich trotzdem noch dazugeben

ich bin strickt gegen eine begrenzung weil die manager dann nich auf geld verzichten sondern schlicht und ergreifend mit ihrem geld ins ausland gehen und ggf gleich noch ihre firma mit samt den arbeitsplätzen mitnehmen. die manager sind manager weil sie das alles managen und damit auch mit dem erwirtschafteten kapital auskommen müssen. wenn viel erwirtschaftet wird und dies sich leisten können viel in die eigene tasche zu stecken dann solln ses halt tun...
ob sie ihre arbeit in unseren augen gut oder schlecht machen is ne andere frage...

ich würde auch lieber autorennen fahren wie schumi anstatt meinen job zu machen und dann noch millionen kassieren statt der paar kröten die ich bekomme, nur leider bin ich kein rennfahrer^^ und dem schumi hab ich seine kohle trotzdem gegönnt... also warum nich auch bei managern?

reicht ja dass wir unsere top-wissenschaftler mit beschränkungen und überreglementierungen aus dem land jagen und damit den anschluß in sachen wissenschaft verlieren...

 

[tackleberry]

Deutschland geht es doch gerade so gut weil es eine Mittelschicht gibt die eine Berufsausbildung (inkl. Berufsschule) gemacht hat und so ihr Sprezielle Arbeit perfekt eledigen können.
Dieses System gibt es nur hier, Akademiker gibt es überall. In anderen Ländern z.B. USA gibt es die, die auf College waren und die die nach der Highschool aufgehört haben. Und anders als bei und können diejenigen die nicht Studiert haben keine Ausbildung beginnen wie wir sie kennen.

Klar sind auch die Arbeiter in Deutschland gut ausgebildet. Bloss bei körperlicher Arbeit ist es so, das wenn ein Chinese zwar nur halb so viele Autos in einer Stunde zusammenschweißt, dass ich mir einfach zwei davon hinstelle, solange diese weniger als die Hälfte des Deutschen kosten. Mit kreativen Köpfen geht das nicht so einfach.

Kommt mir aber bitte jetzt nicht, dass das unmoralisch ist. Ihr kauft doch auch die Grafikkarte, die Festplatte, die DVD, den LCD-TV oder sonstwas, da wo es am billigsten ist.

Unterschätze aber bitte nicht das unterschiedliche Niveau von Akademikern. Das ist schon in Europa ziemlich krass unterschiedlich. Was meinst Du warum z.B. Continental rumänischen Ingenieren gerade einmal 500 Euro im Monat zahlt, während Deutsche Absolventen bei 40.000 Euro/Jahr anfangen. Wenn die Rumänen so gut wären wie die deutschen Ingenieure, könnte sie ja nach Deutschland kommen und hier mehr verdienen. Das mit der Sprache bekommt man schon hin.
Eine Freundin von mir ist übrigens gerade in den USA. Hier hat sie voll abgeloost, Prüfungen mit 4,0 bestanden oder, was häufiger vorkam, garnicht.
Dort schreibt sie nur As und Bs am College.

Weiteres Beispiel: Die vielen russischen und chinesischen Studenten bei uns kommen auch auf keinen grünen Zweig und das obwohl sie oft schon in ihrem Land einen angeblich gleichwertigen Abschluss gemacht haben und nur noch einen westlichen haben wollen. Ist schon häufiger vorgekommen, das hier Asiaten aus dem Fenster des Studentenwohnheims gesprungen sind...

Grundsätzlich hast du recht, aber dann mach es doch mal. Geh 12-15 Stunden auf den Bau und Arbeite dort.


"Ob er es bequem hat..." Bequem nennst du es, wenn du die schon angesprochenen 12-15 Stunden auf dem Bau arbeiten musst? Aber erzähl mal meiner Freundin, die mit einem Abi von 2,0, einer abgeschlossenen Berufsausbildung als Zahnarzthelferin, inkl. 5 Jahre Praxiserfahrung, dennoch keinen Studienplatz bekommt, dass es sich jeder aussuchen kann, ob er studieren will oder nicht.

Sie hätte einfach besser sein müssen in der Schule, wenn sie weiß, das sie sowas studieren will. Der NC einer Uni ist nicht anderes als ein Preis, der zu bezahlen ist. Das NC basiert auf der Theorie des Marktes. Es gibt eine vorher festgelegte Anzahl Plätze (Angebot). Wenn sich weniger bewerben (Nachfrage < Angebot), bekommen alle einen Platz und jeder zahlt nur soviel, wie er bereit zu zahlen ist. Bewerben sich aber zu viele(Nachfrage > Angebot), bekommen nur die einen Platz, die den Preis (hier gute Note) bezahlen wollen.
Ich will schließlich auch einen Porsche 911 GT2 aber für 100 Euro verkauft mir der Händler keinen fahrtüchtigen. =)

Bau ist natürlich die krasseste Ausart von körperlicher Arbeit, so neben Putzfrauen die ca. 10 Stunden lang gebückt putzen müssen. Aber auf sowas habe ich keinen Bock, daher studiere ich ja.
Ich war im Gegensatz zu vielen schon mal in einer Fabrik (6 Wochen Schweiß/Feilen/Bohren Pflichtpraktikum im Wirtschaftingeniersstudiengang.) gearbeitet. Sowas will ich nicht machen. Aber es gibt dort genug Leute die glücklich sind. Sie müssen sich keine Sorgen um die Abläufe in der Firma machen, sondern gehen morgens um 5 hin. Werkeln acht bis zehn Stunden und fahren wieder nach Hause. Dort worden übrigens die Türme für die Windkrafträder und Brücken gebaut.

Stimmt überhaupt nicht, entwickeln tun auch ganz normale Mitarbeiter...
Stimmt auch nicht, kein Manager erstellt irgendwelche Analysen über Standorte...die bekommen alles zugespielt. Sie erschliessen auch keine neuen Standorte, das machen auch wieder Mitarbeiter. Meist sind die aus einer anderen Firma und nennen sich dann Bauarbeiter...
Klar und dann Unternehmen verdient sein Geld mit...ähhh...ja, am Band zusammengebauten Autos...
Was machen Manager denn nun eigentlich? Sie entscheiden, aufgrund von Infos, die ihnen andere zusammengetragen haben und halten ihren Kopf (und ihre Geldbörse) hin, wenn was schief läuft...

Wie alt bist Du?

Du glaubst doch wohl selber nicht das irgendwelcher Bauarbeiter Standortanalysen durchführen. Das sind alles Wirtschaftsingenieure, Ingenieure oder Wirschaftswisenschaftler. Bei Standorten sind Lohnkosten (International), Grundstückskosten, Baukosten, Qualifikation der Arbeitnehmer in der Region, potentielle Arbeitskräfte in der Region, Infrastruktur und Co. ausschlaggebend. Das machen auch alles Manager. Nicht nur Vorstände sind Manager.

Die Baustelle erschließen übrigens Bauingeniere oder Architekten. Die kommen auch von Uni oder FH...

 

[Adam_Smith]

@HappyMutant:

Wo schrieb ich, dass man nur als Manager über Managergehälter diskutieren sollte?!

Man sollte lediglich wissen worüber man diskutiert! Was hier an Unwissen und Falschaussagen durch den Raum schwirrt ist schlichtweg zum Haare raufen. Das beginnt im Eröffnungsbeitrag und endet bei deinem Vorposter.

Wenn man wirklich über Managergehälter diskutieren will, dann sollte man auch wissen wie es denn in so einem Großkonzern daher geht, welche Entscheidungen ein Manager zu treffen hat, welche Konsequenzen daraus resultieren, welchen Arbeitsumfang der Job mit sich bringt, welche Qualifikationen benötigt werden, welche Verantwortung ein Manager trägt, ...

Wer von all diesen Punkten nicht einmal ansatzweise einen Schimmer hat, der disqualifiziert sich doch für jede Diskussion über die Angemessenheit von Gehältern.
Würdest du über die höhe meines Gehaltes diskutieren bzw. dessen Höhe beurteilen ohne zu wissen was denn genau mein Aufgabengebiet ist?

Ich kann dir zum Rest deines Beitrages in vielen Punkten zustimmen.
Allerdings warne ich davor, dass Modell Porsche auf alle Bereiche des Automobilbaus zu übertragen. Porsche ist eine Premium Marke und hat dadurch auch ganz andere Spielräume bei der Preisgestaltung als es bei Marken wie Ford oder Opel der Fall ist.

Übrigens wäre es falsch zu vermuten, dass bei Porsche die Reduzierung der "Persolanstunden pro Fahrzeug" nicht auch ein wichtiges Ziel sei. Auch bei Porsche wird Effizienzsteigerung in erster Linie dadurch definiert, dass man die Zahl der Personen die an einem Arbeitsgang arbeiten müssen verringert.

Nun @CHaos.Gentle

Ein verzerrtes Bild hast du da... Der Arbeiter am Band tut was ihm gesagt wird und die Guten (bei Leibe nicht alle) denken nach und versuchen ihre eigenen Arbeitsabläufe effizienter zu gestalten.
Die Optimierung des Produktionsablaufes ist in erster Linie Aufgabe der Ebenen drüber, denn jene sind es die durch Umstrukturierung der Produktion, Änderung von Arbeitsabläufen, Mitarbeiterqualifikation, ... dafür sorgen, dass ein Produkt überhaupt erst zu marktreifen Kosten produziert werden kann.

Eine einfache Analogie kann man hier zu den Generälen einer Armee ziehen. Diese denken strategisch, müssen aber selbst nicht schießen können und werden von ihrem Stab beraten.
Wenn aber der General seine beste Komapnie einem 10-Fach überlegenen Gegner gegenüber stellt, dann nutzt es nichts, dass der einzelne Soldat gut schießen kann...
Wenn der General aber 10 seiner schlechtesten Kompanien auf die eine Elitekompanie des Gegners hetzt, dann kann er die Schlacht durchaus gewinnen.

Und genau so ist es in einem Unternehmen.
Die Fähigkeiten der Arbeitnehmerschaft sind imens wichtig, das steht außer Frage und es muss Ziel des Unternehmen sein diese Fähigkeiten weiter auszubauen.
Doch all dies nutzt nichts, wenn die strategischen Entscheidungen eines Managers nicht gut sind.
Ein guter Manager allerdings kann aus einem chaotischen Haufen durchaus ein effizientes Unternehmen Formen.

 

[HappyMutant]

Sorry, für die Überspitzung, natürlich hast du das so konkret nicht gesagt oder gemeint. Aber das grundsätzliche Ausschließen von anderen Gruppen aus einer Diskussion anhand des Alters oder der Bildung halte ich nicht für sinnvoll. Und leider muss man die Erfahrung machen, dass auch theoretisch gebildete Menschen im Netz den größten Unsinn verzapfen können.

Ich will Porsche auch gar nicht als Nonplusultra hinstellen. Wie gesagt, Ziel ist es Autos zu verkaufen und du hast absolut recht, dass es im Premium-Segment leichter möglich ist, sein Image aufzupolieren. Und was ich eben auch ausdrücken wollte ist, daß die Zielgruppe auch ganz entscheidend ist. Dem deutschen Mittelklasse-Käufer ist das alles vermutlich weniger wichtig als dem Porsche-Käufer, der nicht unbedingt nach praktischen Gesichtspunkten Autos kauft. Porsche ist also generell eher dazu angehalten so zu handeln, als z.b. Opel. Wobei Opel hier kaum Kompetenz haben dürfte und eher General Motors die Geschicke teils sehr ungenügend lenkt.

Porsche hat das am besten erkannt und zudem auch noch die besänftigt, die sich keine Porsche leisten können. Sicherlich ein Verdienst von Wiedeking, die Frage nach der doch recht massiv ausgefallenen Umsatzbeteiligung ist natürlich eine andere. Wobei auch hier Dinge wie Aktienoptionen etc. mal gerne vergessen werden. Ein Steve Jobs mit seinem "$1-Jahresgehalt" ist eben auch kein wirklich leuchtendes Beispiel.

Es ist auch zugegebenermaßen schwer, immaterielle Leistungen in dieser Höhe zu würdigen, obwohl es die Strategie-Entscheidungen der Manager sind die Gewinn oder Verlust ausmachen. Anderseits ist auch der Umgang mit der eigenen Verantwortung nicht immer in Ordnung. Moral und soziale Verantwortung zählt für viele Manager und damit Unternehmen eben nur im Privatleben und deswegen ist das Image auch dermaßen ramponiert.

Und ganz ohne ist der Interessenkonflikt jährlich zweistellige Steigerungsraten zu erwirtschaften, damit der Aktienkurs steigt und damit im Gegenzug auch wieder das eigene Gehalt, für mich nicht. Hier wird immer Gefahr gelaufen kurzfristig zu agieren und Substanz zugunsten der Rendite zu zerstören. Nicht die Gehälter an sich, sondern die Bindung an den Aktienkurs und die damit verbundene moralische Zwickmühle, stellt für mich den eigentlichen Ansatzpunkt dar, wo etwas in der Wirtschaft geschehen muss.

 

[th3o]

Ich halte den Thread als Ganzes für problematisch, weil bereits die Fragestellung suggeriert, dass irgendetwas (was auch immer, ich zumindest weiß es nicht) sich bessern würde, wenn entsprechende Gehälter begrenzt würden.
Fakt ist: es würde sich an einer bestimmten Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens nichts ändern. Die Gehälter, Abfindungen etc. der Vorstandsetagen ergeben sich aus der irrationalen Dynamik des wirtschaftlichen Systems, also aus seiner Totalität und damit verbunden aus seinen immanenten Verhältnissen.
Ein Unsinn ist es dieses Bruchstück aus der Volkswirtschaft herauszureißen und dafür dann pro oder contra zu sein. Die Bewegung die solch eine Diskussion vollführt passiert nur auf der Oberfläche des Sachverhaltes und hinterfragt seine immanente Logik überhaupt nicht.

 

[sturme]

Und ganz ohne ist der Interessenkonflikt jährlich zweistellige Steigerungsraten zu erwirtschaften, damit der Aktienkurs steigt und damit im Gegenzug auch wieder das eigene Gehalt, für mich nicht. Hier wird immer Gefahr gelaufen kurzfristig zu agieren und Substanz zugunsten der Rendite zu zerstören. Nicht die Gehälter an sich, sondern die Bindung an den Aktienkurs und die damit verbundene moralische Zwickmühle, stellt für mich den eigentlichen Ansatzpunkt dar, wo etwas in der Wirtschaft geschehen muss.

Kann ich nur zustimmen und sehe darin meine Aussage von vorhin wiedergespiegelt.

Dieses Dilemma wurde auch in einer Reportage vergangener Woche über die Probleme des US-Wirtschaftssystems als eines der Gründe genannt, warum es derzeit so schlecht um die amerikanische Mittelschicht bestellt ist. Seit Jahren schon dreht sich Unternehmensführung dort in erster Linie um den Aktienkurs, alles andere kommt danach.

 

[keshkau]

Wenn th3o solche Magenschmerzen hat, dann weise ich darauf hin, dass die „bestimmten Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens“ nicht grundsätzlich bedenklich sein muss. Denn bevor man über die Ackermänner und Obermänner diskutiert, könnte man sich fragen, was da eigentlich vor sich geht in den Vorstandsetagen und warum es sie gibt.

Dafür blicke ich zurück in die Vergangenheit und betrachte einen Uhrmachermeister, der in die Jahre gekommen ist und sich allmählich zur Ruhe setzen möchte. Er holt sich einen „Manager“ ins Haus, der ihm einen Großteil der Arbeit abnehmen soll. Der „Manager“ erhält einen befristeten Vertrag, eine Vergütung und eine Gewinnbeteiligung, damit er sich auch richtig ins Zeug legt. – Ein ganz normaler Vorgang, an dem ich nichts auszusetzen habe.

Die „Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens“ spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle, sofern man gewillt ist, das grundsätzliche Arbeitsverhältnis des Managers zu akzeptieren. Vor diesem Hintergrund kann ich dann hervorragend darüber schwadronieren, wie viel derjenige verdienen soll oder darf.

Ein Grundsatz-Kritiker, dem das gesamte Wirtschaftsleben in seiner jetzigen Form nicht passt, kann da natürlich nicht mitreden. Denn wenn er schon Probleme damit hat, die Existenz von Aktionären und Managern zu akzeptieren, bleibt nicht mehr allzu viel Diskussionsgrundlage übrig.

 

[S.a.M.]

von reiner gewinnbeteiligung sowie von reiner umsatzbeteiligung halte ich nich viel.
wobei nur am umsatz beteiligen ist eigentlich n stück besser, ne mischung währe wahrscheinlich besser.

bei reiner gewinnbeteiligung, wird meisstens nur relativ kurz gedacht und gehandelt, und bevors schiefgeht werden maßnahmen ergriffen, sodass dann am schluss wieder ne positive bilanz dasteht.

beim reiner umsatzbeteiligung , wird halt eher drauf geguckt, dass die firma soviel wiemöglich verkauft, egal wiewenig gewinn gemacht wird.

zu den teilwesie sehr hohen abfindungen:
diese manager haben häufig zeitverträge über n paar jahre, will die firma diesen vor ablauf des vertrages loswerden, zahlt sie das ausstehende gehalt für die restliche laufzeit (bzw muss, weils so im vertrag festgehalten ist), plus n "schmerzensgeld".

 

[ObServer88]

Oh Mann, ich sehe schon die nächsten Infratest Dimap Ergebnisse vor mir - sollte der Staat anstelle der Manager/Vorstand künftig die großen Unternehmen leiten. JA - 80% NEIN 20%

So ungefähr würde das wohl aussehen

 

[HappyMutant]

@sturme: Ich muss auch sagen, dass hier generell bei einigen differenzierten Beiträgen diese Haltung ja auch so zu lesen ist. Asche über mein Haupt, das ich das Thema vorher nur grob überfolgen hatte und hier auch vieles nur wiederholt habe.

Ich möchte schon meinen, dass es zumindest abseits vom Oberflächlichen einen gewissen Konsens gibt. Die Frage ist, warum er durch so Scheindebatten überdeckt wird? Ist der Ruf nach Gehaltsobergrenzen leichter, als die Forderung nach einer erneuerten, nachhaltigen (Geschäfts-)Moral? Oder ist ersteres leichter als Auflage- und Stimmensteinbruch auszubeuten und wird deshalb alle paar Monate aufgekocht, ohne echtes Ergebnis? Die Wirtschaft weiß, dass ohnehin gesetzlich da nichts zu machen ist und wartet bis der Sturm vorüber ist.

@keshkau: Deine Entstehungsgeschichte hinkt aber auch. Zum einen sind Uhrmacherbetriebe früher eher Familienbetriebe gewesen, die an die Nachkommen weitergereicht wurden. Zum anderen haben selbst Verwalter nie den Druck gehabt, Steigerungsraten zu präsentieren. Die allerwenigsten waren schließlich Aktiengesellschaften.

 

[keshkau]

Es bedarf schon etwas Fantasie, um mein Beispiel zu schlucken. Der Uhrmacher-Nachwuchs ist keine Selbstverständlichkeit. Da braucht nur ein Krieg zu kommen, die Söhne werden eingezogen und fallen aus. Auch die Lebenserwartung war früher nicht so hoch wie heute. Da konnten vergleichsweise harmlose Erkrankungen schneller zum Tod führen.

Aber da der alte Uhrmacher im Laufe seines Berufslebens kein Vermögen gemacht hat, kann er sich nicht ganz zur Ruhe setzen. Er konzentriert sich so gut er kann auf sein Handwerk und überlässt die Geschäftsleitung jemand anderem. – Ich würde auch nicht leichtfertig davon ausgehen, dass der Verwalter keinem Druck unterläge. Denn der Uhrmacher braucht einen Gewinn, von dem er leben kann. Und darüber hinaus muss jetzt noch der Verwalter bezahlt werden, der zusätzliche Kosten verursacht. Wenn man jetzt noch die Konkurrenzsituation durch andere Betriebe berücksichtigt (höheres Angebot an Uhren und damit verbunden sinkende Verkaufspreise), dann macht es durchaus Sinn, dass der Uhrmacher von seinem „Manager“ stetig wachsende (Verkaufs-)Zahlen erwartet.

Es geht aber vielmehr ums Prinzip. Die Eigentümer (heute: Aktionäre) holen sich Manager (Vorstände) ins Haus, die den Laden schmeißen sollen. Und diese Manager werden von den Aktionären bestellt und bezahlt. Das ist nicht so verwerflich, wie es sich bei th3o anhört.

 

[Adam_Smith]

Das Problem, und damit kommen wir dann auf den Kern der Fragestellung, ist doch, dass man eben jene Werteorientierung nicht gesetzlich steuern kann.

Schaut man sich die Top Unternehmen in Deutschland an, so haben sie alle eines gemein: Das Los der Arbeitnehmer im jeweiligen Unternehmen ist weitaus besser als beim Durchschnitt der mittelständischen Unternehmen in vergleichbaren Branchen.
Man mag meckern und motzen über die DB AG, die DTAG, die Deutsche Bank, .... doch überall verdienen die Arbeitnehmer gut und sie haben moderate Arbeitsbedingungen.

Also genau die Unternehmen deren Manager Millionen verdienen.

Der Kern ist ein anderer und darüber habe ich versucht in einem anderen Thread zu diskutieren.

Die Orientierung des Unternehmenserfolges einzig und allein am Aktienkurs ist ein Ansatz der oft in die Irre leitet. Vor allem wenn man die Aktienkurse täglich und nicht über einen längeren Zeitraum betrachtet. Ein solides Wachstum des Aktienkurses geht auch meist mit einer Unternehmensphilosophie einher die dem Wohl des Arbeitnehmers dient.

 

[keshkau]

Die Werteorientierung ist vernünftig. Deshalb braucht man auch nicht allein über die Höhe des Gehalts diskutieren, sondern über sein Zustandekommen. Denn Leistung soll durchaus belohnt werden, finde ich. Wenn Ferrari jährlich 40 Mio. Euro an Michael Schumacher gezahlt hat, dann wird er Ferrari wohl auch so viel Wert gewesen sein. Das braucht man als Außenstehender dann nicht zu bemängeln.

Ebenso leistet ein guter Manager etwas, wenn er ein Unternehmen aus den roten Zahlen wieder deutlich in die Gewinnzone bringt. So gesehen sind die Manager (und Mitarbeiter) von Intel sicher erfolgreicher als die von AMD. Wenn beide Vorstände unter anderem mit Aktien(-Optionen) bezahlt werden, dann strahlt der Intel-Manager, während sich die AMD-Bosse ärgern. Das ist durchaus gerecht.

Die Kernfrage, wann ein Unternehmen erfolgreich ist oder gut geführt wurde, lässt sich nicht per Gesetz regeln. Hier sind die Unternehmen selbst gefordert. Man könnte die Veränderung des eigenen Marktanteils heranziehen, die Produktionsstückkosten, die Kosten für die Logistik, das Image des Unternehmens, die Höhe der Rücklagen, den Gewinn (nicht den Umsatz) und viele andere Kennziffern. Daran lässt sich eigentlich ganz zu erkennen, welche Unternehmensbereiche erfolgreich geführt wurden und welche nicht. Aber es ist kompliziert, so etwas in eine Art Formel zu fassen, die dann als Grundlage für die Vergütung dient.

 

[ObServer88]

Ja auf jedenfall sollte so eine Formel/Grundlage nicht vom Staat vorgegeben werden.

 

[perfekt!57]

nein auf keinen fall.

die debatte ist dumm - und damit typisch deutsch (sozusagen)


kuck: fängt schon damit an, dass volkes meinung das manager-"gehalt" festmacht

- an größe und

- umsatz des unternehmens. außerdem noch

- am jahresverdienst des unternehmens (als letzter bilanzzeile).


damit hat es aber höchstens auch zu tun. vielmehr müss(t)en noch hinzugerechnet werden

- die wertsteigerung des unternehmens insgesamt (welche resultiert u.a. aus der veränderung seiner positionierung im markt, zu wettbewerbern, erfolgreicher refinanzierung von wachstum/devestition in schrumpfenden märkten ( etc., etc..).

- weiterentwicklung/veränderung des unternehmes, so dass feindliche übernahmen weniger wahrscheinlich wären/möglich sind.


und nicht zuletzt

spiegeln mangergehälter vor allem auch eines wieder:

- die globale wertschöpfung durch 62 jahre frieden in den entwickelten industrie/dienstleistungs-nationen.


nur weil die arbeitnehmer relativ zu wenig verdienen (wie sie meinen), müssen managergehälter trotzdem weiterhin den weltmarkt widerspiegeln, die globale wertschöpfung durch kaptalismus,

- was völker und politiker auszuhalten haben.


denn ansonsten koppeln wir uns nur weiter ab, statt anstrengungen zu unternehmen, weiter (für viele zunächst mal im kopf), aktive teilhabe an weltmarktvorgängen anzustreben. (dafür real nicht mehr relevant: viele der jahrgänge 1926-1936 usw., welche aber noch wählen)




das recht, die pflicht zu streiks bleibt unbenommen. und gerade auch vor dem recht haben wohl die politiker jetzt mit angst, die begrenzungen fordern:

- auch weit nach oben herausragende einzel-managergehälter sind akzeptabel, wenn nur die nationen insgesamt daran sehen, was an und im business global möglich ist.

- nicht akzepabel ist aber weiterhin, "wenn auf diese art und weise an der politikfront nach innen billig für ruhe gesorgt wird",


schließlich wissen wir es besser:

in der globalisierten makwirtschaft zahlt dann ggfls. halt eine unternehmenstochter im ausland. oder die tochter eines befreundeten unternehmens. "und wir leisten die gleiche gefälligkeit."

- das gesetz in deutschland treibt nur weiter fähige leute weg. auswüchse verhindern wird es nicht. weder hier, noch woanders.



zum schluss: warum prangern wir dann nicht auch noch das ehepaar gates an? einreiseverbot?

schließlich haben die mit einem völlig überteuerten windows xp-home (usw.) in wenigen jahren global jeder 20 Milliarden Euro "ergaunert", wenn es danach geht.


und was ist mit familienunternehmen? solchen familien, denen z.b eine brauerei gehört? darf dort weiterhin der geschäftsführende gesellschafter z.B. jedes jahr 2 % vom umsatz (z.B. umsatz 1.500 millionen p.a.) als privatentnahme buchen, durch anweisung an seine buchhaltung, so wie heue auch? (wenn er darauf die gesetzliche steuer zahlt von 39% gehört der rest dem unternehmer, völlig legal; und kann transferiert werden überall hin auf der ganzen welt, zu jedem privaten, legalen zweck... . und wenn er 3% vom umsatz entnimmt ist das auch alleine sein ding - und auch cdu-politker wissen das; viele jedenfalls, meine ich.)


und warum soll für "angestellte" ag-chefs, die ebenso organschaft haben als unternehmer, wenn auch auf zeit, anderes gelten?


p.







ein armes deutschland, dass die paar euro manager-gehälter nicht aushalten kann.

kuck: wir erwirtschaften als volkswirtschaft an die 2000 milliarden Euro BsP. Und wieviel davon für manager-gehälter? weiter sollten wir nur die besten wollen. damit wir nächsts jahr schon 2300 Milliarden machten... . "dafür sind aber politik und volk zu langsam" - so gesehen.


und ein bundestag von 561 abgeordneten, die jeder nur 10.000 euro pro monat kriegen, ist zu billig - und zu teuer zu gleich (passt aber zu angi und kohl und anderen, dass wir so einen bundestag haben): besser wäre, wie leicht einsichtig ist, ein halb so großer bundestag von 277 oder 281 leuten(macht mathemarisch auch genug abstimmungsschäfe), von denen jeder 20.000/monat bekäme: wäre noch anstrengender fürs volk, und würde viel bessere leute mobilisieren ---- die will aber keiner: nicht die aktuelle politik-elite, nicht die dax-manager, nicht die von unternehmern gesponsorte bild-zeitung (denn ist der staat schwach, scheinen die unternehmen stärker, sind wichtigere ordnungsgröße ("wenn meine leute bei mir überstunden machen (müssen) statt in der kneipe zu hocken, dann machen sie auch keinen blödsinn." freiheit als fehler für kleine leute - "daher fördert der staat die fehler der kleinen leute, wenn er zu viele freiheiten einräumt" - so gesehen - und genu daher ist die bild-zeitung so, wie sie ist - "nicht irgendwie und aus einem anderen grunde".)

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