Test Mercedes-Benz Drive Pilot im Test: Level 3 erlaubt Filme und Spiele beim Fahren
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foo_1337
Gast
Wo ist das Problem wenn man es als aufpreispflichtige Option macht? Die 40% an Nvidia scheinen ja auch kein Problem zu sein.Oneplusfan schrieb:
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Oneplusfan
Gast
fgordon schrieb:
Deine Rechnung verstehe ich trotzdem nicht. 40k*50k ergibt 2 Mrd. km pro "Vorfall". Jetzt schreibst du auch noch 5 Jahre dazu, also 10 Mrd. km pro Vorfall.
Ein Mensch schafft irgendwas um die 500k km pro Vorfall.
Ein autonomes System müsste damit nach deiner Rechnung um den Faktor 20000 sicherer sein als ein Mensch.
Oder meintest du pro Auto? In dem Fall lägen wir bei 40k*5 = 200k. Damit um mindestens den Faktor 2 schlechter als ein Mensch (wäre dann natürlich nicht zulassungsfähig).
Rechne ich allerdings deine Prozentangabe auf Vorfälle pro km um (bei 6 Nachkommastellen also ein Vorfall pro 1 Mio km, wenn 100% einem Vorfall pro km entspricht), komme ich auf den Faktor 2.
Tesla zielt mit aktueller Hardware auf Faktor 3 und mit neuer Hardware auf Faktor 10. Sehe da kein Problem in der Zielvorgabe (ob sies erreichen ist natürlich was anderes).
Was das Lidar angeht, belasse ich es hierbei, weil mich anscheinend niemand versteht. Ich sags mal so: Die Realität gibt mir recht (und wird es auch für die nächsten 5-10 Jahre tun).
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fgordon
Gast
Naja 9 Nachkommastellen + 2 Vorkommastellen
Natürlich muss ein autonomes Sydstem um ein zig hundert oder tausend fach Vielfaches besser als ein Mensch - weil der Mensch zwar viele Fehler macht aber selten gravierende - und eben auch extrem vieles intuitiv richtig macht.
FMCW ist praktisch nicht mehr störanfällig hat keine beweglichen Teile und ist fast so einfach herzustellen wie ein optische Fotosensoren in Kameras.
Es wird halt so ablaufen Tesla kommt mit seinen z.B. 9 Kameras angelaufen und beantragt die Zulassung, das werden die anderen sicher sagen ja die 9 Kameras wie Tesla haben wir natürlich auch aber das reicht uns nicht, wir haben zusätzlich Sensoren, die auch messen und die selbst wenn die Kameras ausfallen oder gestört würden immer noch ein sicheres autonomes Fahren garantieren bis das Fahrzeug z.B. irgendwo sicher angehalten werden kann.
Und dann werden wohl die meisten Gesetzgeber vermutlich sagen ja das hört sich doch gut an was technisch problemlos machbar ist, muss aus Sicherheitsgründen natürlich auch gemacht werden, die Geiz-Ist-Geil Minimallösung, die muss nicht sein.
Alle die tatsächlich etwas im Bereich Autonomie vorzuweisen haben das über im Labor hinausgeht nutzen Kameras und zusätzlich LiDar - sei es Alphabet/Waymo, Cruise, Baidu, AutoX etc.
Natürlich muss ein autonomes Sydstem um ein zig hundert oder tausend fach Vielfaches besser als ein Mensch - weil der Mensch zwar viele Fehler macht aber selten gravierende - und eben auch extrem vieles intuitiv richtig macht.
FMCW ist praktisch nicht mehr störanfällig hat keine beweglichen Teile und ist fast so einfach herzustellen wie ein optische Fotosensoren in Kameras.
Es wird halt so ablaufen Tesla kommt mit seinen z.B. 9 Kameras angelaufen und beantragt die Zulassung, das werden die anderen sicher sagen ja die 9 Kameras wie Tesla haben wir natürlich auch aber das reicht uns nicht, wir haben zusätzlich Sensoren, die auch messen und die selbst wenn die Kameras ausfallen oder gestört würden immer noch ein sicheres autonomes Fahren garantieren bis das Fahrzeug z.B. irgendwo sicher angehalten werden kann.
Und dann werden wohl die meisten Gesetzgeber vermutlich sagen ja das hört sich doch gut an was technisch problemlos machbar ist, muss aus Sicherheitsgründen natürlich auch gemacht werden, die Geiz-Ist-Geil Minimallösung, die muss nicht sein.
Alle die tatsächlich etwas im Bereich Autonomie vorzuweisen haben das über im Labor hinausgeht nutzen Kameras und zusätzlich LiDar - sei es Alphabet/Waymo, Cruise, Baidu, AutoX etc.
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Wird hier gerade die Legendenbildung vorbereitet? "Tesla würde ja Level 3 - aber der Gesetzgeber mit seinen überzogenen Forderungen!!!111einseinseins"?fgordon schrieb:
So funktioniert Gesetzgebung aber nicht. Gesetzgebung fordert nachgewiesene Zuverlässigkeit, nicht eine bestimmte Technologie mit der diese erreicht wird.
Meine Meinung: Das Tesla in D kein L3 beantragt liegt einzig und alleine an der fehlenden Zuverlässigkeit derer Software.
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fgordon
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Da ist natürlich weltfremd die Gesetzgeber orientieren sich keinesfalls nur an einer objektiven Zuverlässigkeit sondern vor allem an der Abwägung Nutzen, Gefahr. Jeder Gesetzgeber trifft hier seine eigenen Abwägungen nach eigener keinesfalls tatsächlich objektiver Abschätzung.
Sonst gäbe es international die gleiche Gestzgebung - das ist aber natürlich nicht mal ansatzweise so.
Einfachstes aktuelles Beispiel ist Deutschland hält die Kernkraft für zu gefährlich und steigt aus- andere Länder selbst die Nachbarn - sehen das anders und steigen ein oder führen diese fort.
Da wohl kaum der Längengrad auf dem sich das Staatsgebiet eines Landes befindet ein "Zuverlässigkeitskriterium"
der Kernkraft ist, liegt die unterschiedliche Gesetzgebung hier ganz klar einfach an unterschiedlichen subjektiven Abwägungen Nutzen und Gefahren der Gesetzgeber.
Sonst gäbe es international die gleiche Gestzgebung - das ist aber natürlich nicht mal ansatzweise so.
Einfachstes aktuelles Beispiel ist Deutschland hält die Kernkraft für zu gefährlich und steigt aus- andere Länder selbst die Nachbarn - sehen das anders und steigen ein oder führen diese fort.
Da wohl kaum der Längengrad auf dem sich das Staatsgebiet eines Landes befindet ein "Zuverlässigkeitskriterium"
der Kernkraft ist, liegt die unterschiedliche Gesetzgebung hier ganz klar einfach an unterschiedlichen subjektiven Abwägungen Nutzen und Gefahren der Gesetzgeber.
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Oneplusfan
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Nore Ply schrieb:
Für L3 mag das ja sein, aber was ist mit L2?
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fgordon
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Naja für L2 braucht man aber keine wirklich herausfordernde Zertifizierung vor allem was Zuverlässigkeit angeht. Ein Level 2 System hat als Core Design jeder Fehler, den das System macht muss SOFORT vom Menschen korrigiert werden, denn der muss das System ständig lückenlos überwachen und sofort eingreifen.
Welches System - egal wie schlecht - erfüllt das nicht?
Ein Level 2 System für Ampelerekennung darf durchaus durch die eine oder andere rote Ampel sausen - weil das immer die Schuld des Fahrers ist, dass er nicht eingegriffen hat und nie die des Level 2 Systems das macht letztendlich nur völlig unverbindliche Vorschläge.
Welches System - egal wie schlecht - erfüllt das nicht?
Ein Level 2 System für Ampelerekennung darf durchaus durch die eine oder andere rote Ampel sausen - weil das immer die Schuld des Fahrers ist, dass er nicht eingegriffen hat und nie die des Level 2 Systems das macht letztendlich nur völlig unverbindliche Vorschläge.
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Oneplusfan
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Ich meinte das FSD Beta L2 und nicht das Spurhalte L2. Denn soweit ich weiß wäre ein System wie es aktuell in den USA ausgerollt wird bei uns aus regulatorischen Gründen nicht möglich.
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Oneplusfan
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Nein, aber als Level 2 System. Auch Level 2 wird bei uns ja (leider zu streng) reguliert.
F
fgordon
Gast
Nein es ist nicht wirklich zu stark eingeschränkt.
Wenn die Hersteller selber ihrem Sytem so wenig vertrauen, dass sie weder ausreichendes Funktionieren noch ausreichende Fehlerfreiheit garantieren und für eventuelle Fehler die das System macht die Verantwortung übernehmen MUSS der Gesetzgeber natürlich sagen zum Schutz der Gesundheit und der Menschenleben vertrauen wir den Systemen dann genausowenig wie die Hersteller selber das offensichtlich machen.
Mit mehr Freiheit kommt eben auch mehr Verantwortung und die können und wollen die meisten Hersteller nicht übernehmen, weil sie sicher ihren Systemen selber nicht wirklich zutrauen dafür ausreichend zuverlässig zu sein.
Wenn die Hersteller selber ihrem Sytem so wenig vertrauen, dass sie weder ausreichendes Funktionieren noch ausreichende Fehlerfreiheit garantieren und für eventuelle Fehler die das System macht die Verantwortung übernehmen MUSS der Gesetzgeber natürlich sagen zum Schutz der Gesundheit und der Menschenleben vertrauen wir den Systemen dann genausowenig wie die Hersteller selber das offensichtlich machen.
Mit mehr Freiheit kommt eben auch mehr Verantwortung und die können und wollen die meisten Hersteller nicht übernehmen, weil sie sicher ihren Systemen selber nicht wirklich zutrauen dafür ausreichend zuverlässig zu sein.
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Das ist ein L2-Assistenzsystem. Das kann funktionieren - oder auch nicht. Man kann sich nicht drauf verlassen, man muss es jederzeit überwachen und wenn die Karre mit eingeschaltetem L2-Assistenzsystem einen Crash baut hat man - im Falle Tesla nur wenn man Glück hat - hinterher Geldsorgen.Oneplusfan schrieb:
Im Gegensatz dazu ein L3-Fahrzeug. Man ist eben nicht verpflichtet im L3 ständig zu überwachen und mit einer Fehlfunktion zu rechnen. L3 bedeutet dass das Ding erkennen muss wenn es eine Situation nicht mehr beherschen wird und vorher die Kontrolle übergibt. L3 bedeutet auch das das System den Unfall baut und nicht der Mensch auf dem Fahrersitz.
Fazit: Mercedes kann L3, Tesla kann kein L3. L2 können alle, das kann man getrost ausblenden.
Ende des Level-Vergleichs, Mercedes hat den Größeren.
F
fgordon
Gast
Zumindest vertraut Mercedes seinen Systemen offensichtlich mehr als die anderen, dass die keinen ungeplanten Noteingriff Mensch mehr brauchen.
Der Sprung von Level 2 auf Level 3 ist halt extrem.
Ist halt wie wenn 2 Unternehmen eine Börsensoftware shreiben
Anbieter A sagt ich mache ganz tolle Features und sage alle Kurse aller Unternhemen für 50 Jahre sekundengenau voraus - aber mit der Einschränkung wenn jemand meine Software nutzt und sein Geld verliert sage ich nur hehe Du Depp selber schuld = Level 2 = Tesla
Hersteller B sagt meine Software sagt nur die Kurse für Unternehmen der Chemierbranche für 1 Jahr voraus aber ich ersetze alle Verluste, die jemand hat, wenn er auf mich hört = Level 3 = Mercedes.
Was ist wohl schwerer hinzubekommen?
Der Sprung von Level 2 auf Level 3 ist halt extrem.
Ist halt wie wenn 2 Unternehmen eine Börsensoftware shreiben
Anbieter A sagt ich mache ganz tolle Features und sage alle Kurse aller Unternhemen für 50 Jahre sekundengenau voraus - aber mit der Einschränkung wenn jemand meine Software nutzt und sein Geld verliert sage ich nur hehe Du Depp selber schuld = Level 2 = Tesla
Hersteller B sagt meine Software sagt nur die Kurse für Unternehmen der Chemierbranche für 1 Jahr voraus aber ich ersetze alle Verluste, die jemand hat, wenn er auf mich hört = Level 3 = Mercedes.
Was ist wohl schwerer hinzubekommen?
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Oneplusfan
Gast
Eure Ausführungen sind ja schön und gut, gehen nur leider völlig am Thema vorbei (zumindest der Problematik, die ich ansprechen wollte).
Btw. ist es mir im Grunde egal, ob Level 2 oder 3. Denn beides ist in Deutschland nicht im größerem Umfang erlaubt. Ein Level 2 oder 3 System in einer Ortschaft mit z.b. einem Kreisverkehr ist in Deutschland nach meinem aktuellen Kenntnisstand verboten.
Btw. ist es mir im Grunde egal, ob Level 2 oder 3. Denn beides ist in Deutschland nicht im größerem Umfang erlaubt. Ein Level 2 oder 3 System in einer Ortschaft mit z.b. einem Kreisverkehr ist in Deutschland nach meinem aktuellen Kenntnisstand verboten.
Aber was ist denn dann dein Thema? Ich habe ein wenig das Gefühl es ändert sich öfters.
Jetzt ist Dir Level 3 völlig egal. Wäre das auch so, wenn Tesla Level 3 könnte?
Man kann sich doch auch einfach mal über den Fortschritt freuen. Tesla wird das auch irgendwann können, aber ohne fortgeschrittene Sensorik wird das halt schwerer.
Jetzt ist Dir Level 3 völlig egal. Wäre das auch so, wenn Tesla Level 3 könnte?
Man kann sich doch auch einfach mal über den Fortschritt freuen. Tesla wird das auch irgendwann können, aber ohne fortgeschrittene Sensorik wird das halt schwerer.
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fgordon
Gast
naja das ist doch nur der status quo der Gestzgebnung, die ist aber nicht statisch das mit den in Stein gemeiselten Geboten goilt ja heute nicht mehr - die Gesetzgebung wird sich bei Level 3+ mit der Zeit anpassen und mehr erlauben und sich dann gleichzeitig bei Level 2 - dem Level bei dem nicht mal die Hersteller selber dran glauben, dass das wirklich zuverlässig funktioniert - weiter verschärfen.
Level 2 das System das "alles ein wenig kann" aber nichts davon so, dass man sich darauf verlassen darf hat eigentlich im Strassenverkehr auf mittlere und lange Sicht nichts wirklich zu suchen - das sind halt maximal (und da dann auch schon eigentlich grenzwertige) Übergangssysteme.
- die Gesetzgebung wird sich bei Level 3+ mit der Zeit anpassen und mehr erlauben und sich dann gleichzeitig bei Level 2 - dem Level bei dem nicht mal die Hersteller selber dran glauben, dass das wirklich zuverlässig funktioniert - weiter verschärfen.Level 2 das System das "alles ein wenig kann" aber nichts davon so, dass man sich darauf verlassen darf hat eigentlich im Strassenverkehr auf mittlere und lange Sicht nichts wirklich zu suchen - das sind halt maximal (und da dann auch schon eigentlich grenzwertige) Übergangssysteme.
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Oneplusfan
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Ja, obviously beziehe ich mich auf den Status quo
Ich bin in Hinsicht auf L2 unzufrieden, dass die Reglementierung entgegen aller verfügbaren Daten zur Unfallsicherheit so restriktiv sind - in den wichtigsten Märkten USA und China ist dem nicht so. Wir haben nun genügend Daten von der FSD Beta, dass man sagen kann eine größere operative Domain resultiert in weniger Unfällen.
Ich bin in Hinsicht auf L3 unzufrieden, dass die Reglementierung außerhalb dieser sinnlosen 60 km/h Regel noch gar nicht existiert.
Hab ich das jetzt verständlich genug erklärt?
Soll ich es nochmal versuchen zu umschreiben? Weil es dürfte jedem klar sein, dass in der Zukunft vom Standpunkt der Verkehrssicherheit ein KFZ nur noch nach L4+ autonom fahren darf, Menschen dann übrigens auch nicht mehr. Diese Debatte führe ich nicht, denn diese Zukunft wird es nicht geben, wenn man lernende Systeme nicht lernen lässt.
Muss man dem Fahrschüler/Anfänger jetzt auch das Fahren verbieten?
Ich bin in Hinsicht auf L2 unzufrieden, dass die Reglementierung entgegen aller verfügbaren Daten zur Unfallsicherheit so restriktiv sind - in den wichtigsten Märkten USA und China ist dem nicht so. Wir haben nun genügend Daten von der FSD Beta, dass man sagen kann eine größere operative Domain resultiert in weniger Unfällen.
Ich bin in Hinsicht auf L3 unzufrieden, dass die Reglementierung außerhalb dieser sinnlosen 60 km/h Regel noch gar nicht existiert.
Hab ich das jetzt verständlich genug erklärt?
Soll ich es nochmal versuchen zu umschreiben? Weil es dürfte jedem klar sein, dass in der Zukunft vom Standpunkt der Verkehrssicherheit ein KFZ nur noch nach L4+ autonom fahren darf, Menschen dann übrigens auch nicht mehr. Diese Debatte führe ich nicht, denn diese Zukunft wird es nicht geben, wenn man lernende Systeme nicht lernen lässt.
Muss man dem Fahrschüler/Anfänger jetzt auch das Fahren verbieten?
Fahrschüler dürfen erst fahren, wenn sie eine Prüfung bestanden haben.
Die Level 3 Prüfung besteht der Tesla nicht, also bleibt es ein Level 2 System bei dem der Fahrer jederzeit eingreifen können muss.
Da hilft persönliche Unzufriedenheit nicht.
In den USA hat Tesla auch keine Zulassung für ein höheres Level während Waymo eine Ausnahme für autonomes Fahren hat. Die sind real und virtuell schon Milliarden km gefahren (wenn ich mich in den Einheiten nicht vertue, war ein englisches Video). Dabei gab es Unfälle im niedrigen zweistelligen Bereich. Auch mit Menschen. Und zwar sind die in einem stehenden Waymo gelaufen/gefahren. Soviel zur Überlegenheit des Menschen im Strassenverkehr. 🤩
Wenn man nicht durch die Tesla-Brille schaut, sieht man wie viele spannende Entwicklungen es überall gibt. 😊
Die Level 3 Prüfung besteht der Tesla nicht, also bleibt es ein Level 2 System bei dem der Fahrer jederzeit eingreifen können muss.
Da hilft persönliche Unzufriedenheit nicht.
In den USA hat Tesla auch keine Zulassung für ein höheres Level während Waymo eine Ausnahme für autonomes Fahren hat. Die sind real und virtuell schon Milliarden km gefahren (wenn ich mich in den Einheiten nicht vertue, war ein englisches Video). Dabei gab es Unfälle im niedrigen zweistelligen Bereich. Auch mit Menschen. Und zwar sind die in einem stehenden Waymo gelaufen/gefahren. Soviel zur Überlegenheit des Menschen im Strassenverkehr. 🤩
Wenn man nicht durch die Tesla-Brille schaut, sieht man wie viele spannende Entwicklungen es überall gibt. 😊
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