Bericht Mercedes-Benz Drive Pilot auf 95 km/h erweitert: Das schnellste Level-3-Fahren ist auch ohne Stau verfügbar

[Bohnenhans]

Ne ich glaube niemand ist beeindruckt das Tesla immer noch kein einziges System hat, das egal auch in einmem eng definiertemn Szenario ohne ständige Überwachung durch den Menschen auskommt der immer noch jede Sekunde bereit sein muss Fehler zu korrigieren,.

Der Anspruch an Technik es sei wichtig dass die viele Gimmicks meistens gut macht - und es sie nicht das Riesenabstand das Wichtigste dass sie zuverlässig = deterministisch ist ist halt ein wirklich extrem niedriger technischer Anspruch.

Den glaube ich fast niemand, der in dem Bereich MINT beruflich irgendwie tätig ist teilen kann - weil Determinismus (ggf auch statistisch basierte im Bereich AI) und Zuverlässigkeit = Reproduzierbarkeit in 99,9% der Fälle das zentral wichtige ist. Und Gimmicks und ja da tut schon ganz gut - naja vielleicht, garantieren kan ichj das aber in keiner Weise - das muss man halt ständig überwachen und ggf korrigieren eben eigentlich mehr nur stumpfe Fleissarbeit ist.

Bei der vorhersagebaren und in dem Rahmen dann (statistisch) garantierbaren Zuverlässigkeit da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.

Das was Tesla macht ist "nice" und hat Potential - so wie auch jedes Baby Potential hat ein neuer Einstein zu werden - aber mehr bisher nicht. Den alles entscheidenden Spung zur (statistischen) Zuverlässigkeit den schaffen halt nur die wenigsten.

 

[Viper|3dc]

Was du schreibst ist ja korrekt.

Was du verlangst ist aber so gesehen (fast) unmöglich. Nach deiner Definition wird es niemals.. jedenfalls nicht in den nächsten 15-20 Jahren, Level 3 Systeme geben die den gesamten Standardverkehr (Stadt, Land, Autobahn) abdecken.
Bisher gibt es kein System was das auf Level 3 System kann.
Ja es gibt Waymo und Cruise, die aber nur im Stadtverkehr, aber nicht auf Autobahnen oder Landstraßen funktionieren und extrem detailierte scannten Straßen benötigen. Wenn ich mich nicht irre benötigen Waymo und Cruise auch eine ständig aktive Internetverbindung um die Daten abrufen zu können.

So gesehen wären wir von einem Vollfunktionfähigen, in allen Szenarien funktionierenden Level 3 oder gar Level 4 System noch so weit entfernt wie das Pferd vom Auto

 

[Deeen]

Schön, was Mercedes da macht. Muss man sich erstmal trauen. Dann zieht BMW vermutlich auch bald nach.

 

[Bohnenhans]

Vermutlich ist komplett freies Level 3,4 und 5 noch recht weit entfernt - das Thema wurde halt sehr optimistisch gehypt. Allein die Zulassungskriterien für kompülett freies Fahren werden sicher komplex - wie will der Hersteller da ausreichend Zuverlässigkeit nachweisen.

Vielleicht in so ganz ganz teuren Fahrzeugen mit massigst Sensorik die super vorsichtig defensiv fahren.

Genauso kann es ja wieder Risensprünge in der IT Technoglie geben - wnen man jemand vor 20 Jahren gesagt hätte was die heutige "Consumer" AI alles kann hätte auch sicher der Grossteil gedacht jojo der schaut zu viel Science Fiction

Weil halt von 0%-90% meist vergleichsweise einfach ist von 90-99,9% dann 10x so lang dauert und von 99,9999 dann 50x

Die aktuellen Level 2+ Autobahnsysteme können gar nicht soooooo viel mehr als die Uralt Systeme aus den 90ern. Klar schon .... aber ein Gigariesensprung ist das noch nicht - hier mal Autobahn mit autonomen Fahrspurwechsel

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[Viper|3dc]

@Bohnenhans Na da sind wir uns ja dann mal einig

Bzgl. dem Video:
Ja Autobahn ist halt im Straßenverkehr eines der einfachsten Szenarien. Wobei man natürlich nicht mehr sagen kann wie oft und krass die Systeme aus den 90iger damals versagt haben. Gab schlicht und einfach zu wenige Fahrzeuge die das ansatzweise konnten.
Umso beeindruckender finde ich eben die Level 2+ Leistung von Tesla was da mittlerweile möglich ist. Ja es sind nicht deine 99,999% sondern eher 97-98%.
Ich erinnere mich aber auch noch gut an die Zeit vor 4 oder 5 Jahren wo Tesla auf Vision only umgestiegen ist und Tesla von den Experten in der Luft zerissen wurde weil das ja nie funktionieren kann. Und jetzt.. jetzt hat Tesla das fortschrittlichste Level 2+ System was in 98% aller Realszenarien funktioniert.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Tesla "Taxi" als erstes Fahrzeug der Tesla-Flotte mit dem 4D Radar ausrüsten wird und Tesla damit dann min Level 3 für die gleiche Anzahl an Realszenarien erreichen will.
Ob und in welchen Stufen das dann kommt.. das ist dann wieder ein andere Thema und hängt auch stark von den Behörden in den Staaten/Städten ab.
Zuerst werden wir es aber definitiv nur in den USA sehen... hier in Europa wird das alles deutlich länger dauern.

 

[Bohnenhans]

naja ich dndke die meisten haben sicher gesagt die - ich glaub dass das Versicherer waren 99,99...99 mit Vision only zu erreichen wird kaum oder extrem schwer machbar sein.

Mit Lidar z.B. hat man dann Messwerte die man am Ende nochmal als Kriterium nehmen kann - ah das ist tatsächlich was im Weg oder da ist in der Realaität nichts im Weg in der Entfernung xy.

Evtl braucht es halt sowas als letzte Sicherheitsschicht.

0->98% sind halt fast immer supereasy im Vergleich zu 98->99,99..99%

Bei AI Systeme erreicht man 95%-97% auch halbwegs einfach also die "Standardfälle" - aber ab dann muss man meist immer mehr Sonderfälle trainieren und die verschlechtern dann die Gesamtperfomance meist wieder extrem. und man ist ruckzuck wieder < 90 und wird immer schlechter.

Je mehr Sonderfälle mal abdecken muss desto schlechter ist das Ergebnis der Standardfälle - das ist halt das Problem wenn es dann Richtung 99,99...99% geht.

Ich bin gespannt ob die Systeme von Tesla im obersten Randbereich dann wirklich so gut sind. Dass sie relativ gut sein können mit Vision Only hat man doch bereits an den Bastelprojekten von CommaAI OpenPilot und Co gesehen. Aber die Frage ist reicht es bei Tesla für die allerobste Spitzenklasse.

Das hier als Vision Only läuft ja sozusagen auf einem Handy und ist vor allem durch die Lenkkräfte in der Funktion begrenzt über die man Autos steuern kann die eigentlich nicht dafür vorgesehen sind - weniger durch die Software.

Wird aber sicher nie Level 3 erreichen.

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[#basTi]

Ne ich glaube niemand ist beeindruckt das Tesla immer noch kein einziges System hat, das egal auch in einmem eng definiertemn Szenario ohne ständige Überwachung durch den Menschen auskommt der immer noch jede Sekunde bereit sein muss Fehler zu korrigieren,.

Ich bin sehr beeindruckt von Teslas System. Damit Aussage widerlegt

das Wichtigste dass sie zuverlässig = deterministisch ist ist halt ein wirklich extrem niedriger technischer Anspruch

Hier ist die starke Frage was du in dem Zusammenhang mit deterministisch meinst. Nach meinem Verständnis ist Determinismus in dem Bereich unmöglich. Ausser du verstehst darunter das Übergeordnete Resultat. ZB dass das Auto ausweicht aber wohin und wie es Ausweicht wird mMn nie deterministisch sein.
Aber dein ganzer Absatz ist verdammt schwer zu lesen. Evtl hab ich dich missverstanden.

 

[Bohnenhans]

Ich habe ja gesgat statistisch deterministisch reicht ja auch.

Dich beeindruckt ein System bei dem der Hersteller keine Funktion garantiert und sagt naja das musste halt lückenlos überwachen und wenn ein Fehler passiert dann sofort eingreifen und den korrigieren

ist das nicht viellecht einfach nur ein extrem niedriger Anspruch den Du hast?

 

[#basTi]

Dich beeindruckt ein System bei dem der Hersteller keine Funktion garantiert

Ja. Weil alleine das was sie machen komplettes Neuland ist, extrem komplex ist und das dafür schon echt gut funktioniert.
Mich beeindrucken auch die Testflüge vom Starship, obwohl sie danach Schrott sind.

Du tust so als ob etwas ohne Garantie keinen wert hat. Das ist eine sehr komische Weltanschauung.

 

[Kommando]

Es fahren schon seit Jahren Autos quasiautonom doch die Gegend. Funktioniert anscheinend ganz gut, bis auf die schwierigen Stellen.

Nur wissen die deutschen Hersteller halt, dass es nicht zulassungsfähig ist, was bei denen gerade „autonom“ rum fährt. Tesla weiß das auch, gibt es aber dennoch frei, damit die Kunden testen können.

Mercedes/BMW geben halt nur das frei was zugelassen werden kann. Ist mir lieber der Ansatz.

Naja, der (inzwischen leider absolut) bekloppte Elon kann halt gut verkaufen. Mochte den und seine Visionen früher. Aber inzwischen hat er nur noch Halluzinationen…

 

[Viper|3dc]

@Kommando Du redest von der EU.
In den USA ist das was ganz anderes. Da ist viel mehr Zulassungsfähig. Die Hürden um Level 2+ und 3 erlaubt zu bekommen sind deutlich geringer als in Europa.
Wenn EU Hersteller also z.B. ein funktionierendes Level 2+ System in der Hand hätten, dann wären sie total dämlich nicht zumindestens Level 2+ in den USA großflächig anzubieten...
Das was beim Ziel für das autonome Fahren nämlich am meisten Wert ist sind Daten aus dem Realbetrieb.
Daten von Teststrecken bringen nur am Anfang etwas. Abgesperrte Teststrecken bieten bei weiten nicht den Umfang an Szenarien und Situationen mit denen ein System gefüttert und gegengetestet werden muss.

 

[CadillacFan77]

naja ich dndke die meisten haben sicher gesagt die - ich glaub dass das Versicherer waren 99,99...99 mit Vision only zu erreichen wird kaum oder extrem schwer machbar sein.

99,99% von was?

Wie soll das berechnet werden überhaupt? Die Szenarien - selbst in diesem sehr stark eingeschränkten Einsatzfeld wie es MB betreibt - sind nahezu unendlich.

Mit Lidar z.B. hat man dann Messwerte die man am Ende nochmal als Kriterium nehmen kann - ah das ist tatsächlich was im Weg oder da ist in der Realaität nichts im Weg in der Entfernung xy.

Eigentlich müsste man mindestens 2 LIDAR haben, denn ein einzelnes LIDAR kann auch mal daneben liegen.
Beim Flugzeug gibt es daher Sensordaten immer in 3-facher Ausführung, wobei die zwei mit den gleichen Werten einen etwaigen falschen überstimmen. Und auch einzelne 3 Autopiloten mit dem gleichen Prinzip.


Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass das MB System besser ist. Sie schränken es nur soweit ein um sicher genug zu sein, dass wenig passiert und sie resp die Versicherung das Risiko eingeht und melden das bei der Zulassungsstelle an. Nur darum ist es Level 3 und nicht Level 2+. Finde das eine Täuschung, die leider auch ankommt:

Bei Mercedes kann ich jetzt netflix bis 95kmh schauen

Bist halt auf das Marketing blabla von Tesla im Bezug auf autonomes fahren reingefallen.
Während Mercedes einfach liefert.

Die Aussage ist zum Beispiel nur korrekt
WENN Du auf einer Autobahn bist
WENN Du auf dem rechten Fahrstreifen bist
WENN kein Tunnel kommt
WENN keine Ein- oder Ausfahrt kommt
WENN keine Baustelle kommt
WENN kein Regen oder Schnee fällt
WENN jemand vor dir auf der Spur fährt

Was vermutlich so gut wie gar nie länger als 5min der Fall ist. Daher nach wie vor Essig mit Netflix schauen, wenn auch rechtlich für die Zeit, in der diese Parameter stimmen erlaubt ist.


übrigens, in den USA hat das Mercedes System keine generelle Level 3 Zertifizierung, sondern nur in Kaliforniern (und auch nicht alle Highways) sowie in Teilen von Nevada.

 

[Kommando]

Streitet ja niemand ab, dass es eingeschränkt ist.

Aber ist halt immer noch 100% mehr als alle anderen. Bis auf BMW.

 

[Viper|3dc]

Aber ist halt immer noch 100% mehr als alle anderen. Bis auf BMW.

Mehr in Sachen was?
Wenn du das nur auf das "Ich muss nicht auf den Verkehr achten" in diesem einen Szenario beziehst ja, dann hast du recht.

Für alle anderen Bereiche im Bereich Level 2 und 2+ gilt das aber nicht. Es gilt nur für dieses eine spezielle, extrem limitierte Level 3 Szenario. Sobald es um Szenarien abseits dieses Autobahnszenarios geht, ist Mercedes und BMW vielen anderen Herstellern deutlich unterlegen.

 

[Bohnenhans]

Na denke 99,999999% durschnittlich beliebig im statistischen Standardmix gefahrener KM ohne dass eine problematische Situation eintritt die vermeidbar wäre.

Wass sollte das sonst sein?

Level 2 kann man doch nicht vergleichen weil jeder Herstller da ein anderes Riskio für den Fahrer komplett frei von sich aus definieren kann.

Selbst wenn man dem Fahrer ein 10x 100x oder 1000x höheres Risiko zumutet bei einem Level 2 System eines anderen Herstllers sagt man, wenn was passiert richtigerweise nur, tja der dumme Fahrer hätte halt mehr aufpassen müssen wir haben ihm gesagt dass er alles ständig überwachen muss und alle Fehler sofort korrigieren muss.

Der Hersteller kann natürlich da entweder hohe oder kleine Risken für akzeptabel halten wie er es halt mag es gibt da weder einen Mindest noch Maxtstandard denn er hat 0 Verantwortung gegenüber dem Fahrer oder sonstwem solange er das sagt was Level 2 ausmacht, dass man sich niemals auf die Systeme verlassen darf.

Da Mercedes halt auch jenseits von Level 2 unterwegs ist und sein will, werden die sicher sich nicht ihren Ruf dadurch versauen wollen, dass sie "High-Risk" Assistenmzsysteme auf Level 2 anbieten und halt da möglichst konservativ sein.

 

[CadillacFan77]

Na denke 99,999999% durschnittlich beliebig im statistischen Standardmix gefahrener KM ohne dass eine problematische Situation eintritt die vermeidbar wäre.

Wass sollte das sonst sein?

Keine Ahnung, die Frage nach der Definition ist ernst gemeint. Ist das irgendwo beschrieben?
Oder ist das jetzt nur Dein Gefühl?

Da Mercedes halt auch jenseits von Level 2 unterwegs ist und sein will, werden die sicher sich nicht ihren Ruf dadurch versauen wollen, dass sie "High-Risk" Assistenmzsysteme auf Level 2 anbieten und halt da möglichst konservativ sein.

Das ist bestimmt so. Schaut man sich die Einschränkungen in den USA an, sind es lustigerweise andere. Dort braucht es offenbar kein vorausfahrendes Fahrzeug.
Dafür muss aber "Tag" sein und der Highway "approved".

• Clear lane markings on approved freeways
• Moderate to heavy traffic with speeds under 40 MPH
• Daytime lighting and clear weather
• Driver visible by camera located above driver's display
• There is no construction zone present.

Auch spannend:
"The user must be awake and ready to resume driving at all times when operating the vehicle. The vehicle is equipped with a driver monitoring camera in the driver’s display to ensure the customer is ready to respond to a takeover request.""

 

[Kommando]

Ja klar, bei Level 3 darfste nicht betrunken im Auto schlafen. Musst aber innerhalb einer bestimmten Zeitspanne übernehmen können.

Du musst aber nicht stetig bereit sein einzugreifen. Wie bei Level 2(+).

Ergänzung (26. September 2024)

Mehr in Sachen was?

In Bezug auf Level 3.

 

[Bohnenhans]

Ja. Weil alleine das was sie machen komplettes Neuland ist, extrem komplex ist und das dafür schon echt gut funktioniert.
Mich beeindrucken auch die Testflüge vom Starship, obwohl sie danach Schrott sind.

Du tust so als ob etwas ohne Garantie keinen wert hat. Das ist eine sehr komische Weltanschauung.

So ein Sytstem hat was Autonomes Fahren angeht so viel Wert wie wenn man eine Mitarbeiter einstellt dessen Arbeit jede Sekunde überwacht werden muss und alles jede Sekunde kontrolliert werden muss damit alle seine Fehler verbessert werden müssen.

Mindeststandards und Mindestanforderungen zu haben ist keine komische Weltanschauung.

Ein "autonomes" System das mich ständig als Überwacher und Fehleverbesserer braucht weil der Hersteller in keiner Situation irgendwann dessen Funktion garantierten will ist für mich kein autonomes System.

Dass der Eindruck bei nicht so im MINT Bereich verwurzelten Menschen entsteht ja aber Tesla ist ja im Durchschnitt oder meistens oder fast immer gar nicht so schlecht damit sei man nahe dran an Level 3 verstehe ich schon - aber es ist halt was KOMPLETT anderes eine ausreichende Mindestuzverlässigkeit zu garantieren.

Mindestzuverlässigkeit ohne Sicherheitsnetz - egal ob ohne Einschänklungen oder nicht - ausreichend garantieren zu können ist halt die Königsklasse Tesla ist in der Grundschule in der es reicht ja meistens ist das echt gut. Das "fast immer gut zu sein" ist halt extrem^extrem viel einfacher als zu sagen es ist IMMER (egal ob jetzt eingeschänkt durch Vorgaben oder nicht) MINDESTENS "garantiert" so gut.

 

[#basTi]

Mindestzuverlässigkeit ohne Sicherheitsnetz - egal ob ohne Einschänklungen oder nicht - ausreichend garantieren zu können ist halt die Königsklasse Tesla ist in der Grundschule in der es reicht ja meistens ist das echt gut.

Ich finde deine Analogie sehr schlecht.
Eine bessere Analogie wäre ein überdutchschnittlich Begabter Junge, welcher Home Schooling hat und alle anderen Kinder vom Intelekt in die Tasche steckt. Aber er hat die staatlichen Prüfungen nicht abgelegt.

Du Argumentierst aus meiner Sicht, dass das Kind dumm ist und nichts erreicht hat. Ich sehe das Genie und mir ist egal welche "offizielle" Prüfung dieser abgelegt hat.

 

[CadillacFan77]

Dass der Eindruck bei nicht so im MINT Bereich verwurzelten Menschen entsteht ja aber Tesla ist ja im Durchschnitt oder meistens oder fast immer gar nicht so schlecht damit sei man nahe dran an Level 3 verstehe ich schon - aber es ist halt was KOMPLETT anderes eine ausreichende Mindestuzverlässigkeit zu garantieren.

Es ist ein Unterschied, aber nochmal: kein technischer.

Sondern ein rechtlicher. Das ist Alles. Klar, je besser es funktioniert, desto weniger Haftungsfälle werden kommen. Aber sie werden kommen. 100%.

Auch Level3 wird zu Unfällen führen. Nur profan gesagt denkt Mercedes, dass mit ihren Absicherungen das Risiko sowie die erwarteten Fälle soweit reduziert sind, dass es für sie finanziell kein allzugrosses Riskio ist.

Andere Hersteller wollen a) den Aufwand nicht eingehen, oder b) sehen keine Notwendigkeit für Level 3 in dieser Form oder c) wollen die Karren einfach möglichst günstig halten und verzichten darum drauf.

An der technischen Kompetenz oder Möglichkeiten liegt die Einschränkung garantiert nicht.
Tesla könnte z.Bsp den FSD auch viel konservativer auslegen und / oder ähnliche Einschränkungen wie Mercedes raushauen und das dann FSD+ oder so nennen. Das KÖNNTEN sie garantiert. Aber offenbar wollen sie es nicht. Vermutlich weil Ihr Ziel direkt Level 4 ist.