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NewsDrive Pilot: Mercedes erhält Genehmigung für Level 3 mit 95 km/h
Da hast du Recht, aber bei 35km mehr erhöht sich die Datenmenge (zu überwachende Bereich um das kfz um 70%. Die Datenmengen die dafür verarbeitet werden müssen vermutlich noch mal um ein Vielfaches. Du hast gute Beispiele gebracht was alles in Echtzeit entschieden werden muss. Und damit steigt die Fehlerquote für flasche Entscheidungen unausweichlich. Aber im Endeffekt ist es das gleiche wie man es in der Fahrschule lernt. Der anhaltewegs/ Datenmenge steigt exponentiell (artig) mit der Geschwindigkeit.
Cool, und was kann der so besser als Mercedes, also außer billiger in der Herstellung sein und trotzdem erstaunlich gut funktionieren? Also halt das Musk Prinzip zu verwenden.
Autonomes Fahren kann der, sagt der Name FSD schon
Wie gesagt, schau dir die Videos mal an und überzeuge dich selber.
Tesla ist bei dem Thema nicht nur Nummer 1 sondern spielt in seiner eigenen Klasse, alleine was die Fahrsicherheit betrifft.
Und nein, ich besitze keinen Tesla ;-)
Frage mich aber gerade ernsthaft wo der CB Artikel zum Thema FSD bleibt?
Version 13 wurde released, wacht mal auf in der Redaktion
Ich sehe da keine großen Vorteile zu bisherigen Distronic, die hält sauber die Spur, passt die Geschwindigkeit an den Verkehr an und respektiert Geschwindigkeitsbegrenzungen. Der Abstand kann jederzeit am Lenkrad eingestellt werden.
Level 2 Systeme fahren doch heute schon mit Tempo 130, aber eben nicht als Level 3! Und Level 1 Systeme (z.B. ACC sogar bis 210).
Halema schrieb:
Aber aktuell sind Assistenten so unzuverlässig. Absurd, wenn man preiswerte und zuverlässige Alternativen hat, die nur wegen der Gesetzgebung/Zulassung nicht für L3/4/5 scharfgestellt werden.
Was für dich "absurd" erscheint, wirkt auf mich als Hardwareentwickler geradezu lebensgefährlich. Wenn man die Grenzen der einzelnen Sensoren jeweils kennt, kann man nur zu einem Schluss kommen: Man benötigt für Level 3 aufwärts doppelt redundante Sensorik. Doppelt bedeutet zum einen zwei oder mehr voneinander unabhängige Sensor-Pakete (die auch an unterschiedlichen Steuergeräten hängen, falls eines ausfällt) und zum anderen unterschiedliche Sensor-Technologien, damit das Auto mehr "Sinne" hat.
Übrigens: ALLE Robotaxi-Betreiber (egal ob in den USA oder in China oder sonstwo), die nicht auf den Namen Tesla hören, haben sowohl in der Frontscheibe als auch auf dem Dach eine massive Sensor-Phalanx verbaut. Ohne traut sich das (Level 5 im reinen Taxi-Betrieb) kein Hersteller zu. Auch Tesla wird noch zu dieser Einsicht kommen, wenn er denn irgendwann mal sein Level 5 Robotaxi auf die Straßen dieser Welt loslässt.
Halema schrieb:
Wie du schreibst, hast du täglich mit dem Thema zu tun. Wie viele Kilometer werden gefahren, bevor ein neues System zugelassen wird? Ein Mensch macht selten Unfälle. Schafft ein autonomes Auto auch 1-2 Mio. km ohne Fehler? Wie prüft man das?
Wir arbeiten nicht am autonomen Fahren, also kann ich dir deine Frage nicht beantworten. Ich kann nur sagen, dass die Erprobungsfahrten für neue Getriebesteuergeräte oder Motorsteuergeräte immens komplex sind. Da werden einige Dutzend Testfahrzeuge in Summe mitunter hunderte Male um den Äquator geschickt. Dazu kommen jahrelange Qualifikationen der Steuergeräte beim Zulieferer, wo kein einziges Gerät innerhalb der gewünschten 15 Jahre und / oder 300.000 km ausfallen darf.
Das ist genau der Punkt. Es ändern sich so viele Variablen nur durch die Geschwindigkeit. Das ist zwar exponentiell, aber nicht mehr nur quadratisch wie der Anstieg des Bremsweges.
Als jemand der in der Automobilentwicklung arbeitet (zwar Software, aber ein gaaanz anderer Bereich. Autonomie, bzw. Fahrassistenzsysteme, sind für mich auch nur durch den Flurfunk ein Begriff), kann ich dann noch einwerfen, dass der Entwicklungsprozess echt langwierig ist. 😅 5 Jahre sind in der Automobilindustrie vielleicht eine Iteration und die Nächste ist so mitten in der Entwicklung. Also kann man davon ausgehen, dass die nächste Iteration mit x km/h gerade schon mitten in der Entwicklung ist. Und die Iteration darauf wird wahrscheinlich schon das Upgrade auf 130km/h sein.
Solange der Modus Level 3 aktiv ist (die Lenkrad-LEDs türkisfarben leuchten) übernimmt die Versicherung (Haftpflicht und Vollkasko) Mercedes. Genau aus diesem Grund wird es auch immer wichtiger, die On-Board-Unit ("Black Box") aus dem Auto nach Unfällen auszulesen, weil dann ersichtlich ist, in welchem Modus sich das Auto befand, als der Unfall passierte.
Blutschlumpf schrieb:
Wird dann meine Haftpflich / Vollkasko hochgestuft bzw. muss der Versicherungstarif sowas explizit abdecken?
Die Karre fährt jemanden um, haftet da jetzt wer strafrechtlich?
Siehe oben. Wenn das Auto natürlich aufgrund verschiedener Parameter die Verantwortung an den Fahrer abgegeben hat, wird geschaut, wie lange nach der Übergabeaufforderung der Unfall passiert ist, um zu schauen, welche Partei zu haften hat. Hier kann ich mir vorstellen, dass vor Gericht erst noch eine gängige Zeit definiert werden muss (wie lange hat der Fahrer Zeit, wieder zu übernehmen? 3 Sekunden, 5 Sekunden, 10 Sekunden?)
Ergänzung ()
elefant schrieb:
Autonomes Fahren kann der, sagt der Name FSD schon
Kurzer Gedanke zu der Logik, dass LLM eine gute Basis für autonomes Fahren ist.
Stand heute ist es doch so, dass LLM ein Mustererkennungsmechanismus ist. Er vergleicht Eingangsmuster mit einer großen Anzahl kodierter Muster in seiner Datenbank. Umso größer diese Datenbank, umso größer die Wahrscheinlichkeit ein passendes Muster zu finden bzw. umso größer die Nähe. Jetzt kennen wir ja alle das Problem, dass ein AI keine verlässliche Antwort liefert, sondern immer auch etwas halluziniert. Das ist der LLM Technologie inherent und lässt sich nicht vermeiden.
Der Argumentation, dass das auf Kamera basierte AI gestütze autonome Fahren ja eher den Menschen immitiert bzw. dessen Verhalten gleicht und durch eine nur ausreichend große Basis zu den gewünschten Ergebnissen führt muss das Verhalten der Halluzination als inherente Technikeigenschaft gegenüber gestellt werden.
Du glaubst also das man nichts machen muss und der Erfolg von Tesla einfach nur lange genug ignoriert werden muss damit das Problem wieder verschwindet.
Du solltest dich mit Martin Winterkorn an einen Stammtisch setzen, ihr versteht euch sicherlich bestens...
Tesla verkauft zwei Millionen Autos pro Jahr.
VW verkauft nur noch sechs Millionen Autos pro Jahr. Tendenz sinkend.
VW besteht aus einem dutzend alter Marken und lässt sich mit dem Ring in der Nase durch das Zirkuszelt ziehen .
So unsympatisch er auch sein mag, Elon Musk hat es geschafft binnen von zehn Jahren einen Autohersteller aufzubauen der ein Drittel des Absatzes von VW erziehlt.
Tesla ist eine einzige Marke mit gerade mal vier Modellen und einem neuen Antriebskonzept über das alle Experten gelacht haben . Mehr brauchte es nicht um den Weltmarktführer VW zu zerstören.
Der Friendship Drive kann es aber allen anschein nicht besser als der Mercedes, sonst hätte Tesla ja auch schon Level 3 erreicht.
Also nochmal. Was kann er besser?
Fahrsicherheit sagen die Ergebnisse in der Praxis anscheinend auch das Tesla ne eigene Klasse für sich ist .. nur halt nicht besser als die Konkurrenz 🙃
Ergänzung ()
Weyoun schrieb:
Bei genügend Sicherheitsabstand sollte das weniger das Problem sein
Diese "dumme" Einstufung von Level 1,2,3 usw ist ja auch ein deutsches/EU konzept das den restlichen Planeten nicht interessiert.
Tesla hat halt kein Bock auf so Kindergarten, zumal der Markt hier immer uninteressanter wird durch die ganzen Richtlinien. Daher bleiben die einfach "Level2+" und gut ist.
Aber wie in meinem ersten Post geschrieben. Kann sich ja jeder das Tesla FSD mal ausführlich anschauen. Da haben VW/Mercedes und auch Hyundai (den fahre ich) aktuell keine Chance
Aktuell erinnern die Versuche "autonomen Fahrens" eher an den Schachtürken von von 1769. Natürlich hat man irgendwann auch Schachcomputer entwickelt, die Menschen im Schachspiel besiegen konnten, nämlich 225 Jahre später in den 1990ern. Aber die ursprüngliche "Erfindung" hat dazu de facto nichts beigetragen, sie diente nur dazu Menschen zu täuschen.
Autonomes Fahren ist autonome Beherrschung von Verkehrssituationen allein über die Sensorik ohne Verbindung zum Hersteller. Keine Video-Feeds, keine Telemetrie, keine "Updates".
Alles andere ist eine mehr oder weniger ausgefeilte Version von (in)direktem Remote Control.
Wenn die so gut wären, wie du behauptest, dann hätten die jetzt schon ihre Level-3-Zulassung und würden in typischer Musk-Manier damit prahlen. Dass das nicht passiert, beweist nur, dass sie für Level 3 noch nicht bereit sind.
Autonomes Fahren ist autonome Beherrschung von Verkehrssituationen allein über die Sensorik ohne Verbindung zum Hersteller. Keine Video-Feeds, keine Telemetrie, keine "Updates".
Leider falsch deine Aussage. FSD basiert auf Teslas Vision-Only.
FSD entscheided anhand einer KI die mithilfe von Videomaterial und ML alle Situationen und bekommt darüber wenn man will Feedback und kann neues lernen. Sprich "Updates".
Ergänzung ()
Krik schrieb:
Das ist doch kein Argument!
Wenn die so gut wären, wie du behauptest, dann hätten die jetzt schon ihre Level-3-Zulassung und würden in typischer Musk-Manier damit prahlen. Dass das nicht passiert, beweist nur, dass sie für Level 3 noch nicht bereit sind.
Warum ist das kein Argument
Apple juckt es doch auch nicht mehr, was hier im Lande an teilweise sinnlosen Richtlinien herscht.
Nochmal zum Mitschreiben. Genau das passiert überall, nur nicht in der EU.
EU interessiert Tesla halt nunmal nicht. Schau dir gerne an was FSD in den USA alles kann. Wieviele Updates es teilweise wöchentlich gibt. Da kann jeder Level 3 Hersteller einpacken.
Ich hab ein Auto das Level 2 kann, der Unterschied zu Level 3? Richtig... keine Freigabe
FSD entscheided anhand einer KI die mithilfe von Videomaterial und ML alle Situationen und bekommt darüber wenn man will Feedback und kann neues lernen. Sprich "Updates".
Da entscheidet keine "künstliche Intelligenz", sondern da sichten Menschen hochgeladenes Videomaterial aus den Kameras und lösen CAPTCHAs ("Markiere alle Radfahrer!"). Das entspricht funktionell dem Schachtürken und ist kein autonomes Fahren.
Ok, aber solange das nicht in Real-Time geschieht und Menschen auf der anderen Seite das Auto quasi remote steuern, sehe ich dein Argument gerade nicht. Wie das Modell trainiert wird, bzw. wie die Daten präpariert werden mit denen das Modell gefüttert wird, hat herzlich wenig damit zu tun ob es nun autonom fährt oder nicht.
Die Sensorik (optisch, Radar, Lidar) schaut doch heute schon 400 m weit voraus. Das reicht bis Tempo 130 locker. Auch die "Bildauswertungen pro Sekunde" müssen nicht zwangsläufig erhöht werden. Wenn die Bilder im 1 ms Task ausgewertet werden, dann ist das ausreichend (3,6 cm Abstandsdifferenz pro Bild bei Tempo 130).
Da entscheidet keine "künstliche Intelligenz", sondern da sichten Menschen hochgeladenes Videomaterial aus den Kameras und lösen CAPTCHAs ("Markiere alle Radfahrer!"). Das entspricht funktionell dem Schachtürken und ist kein autonomes Fahren.
Ein Schachtürke muss nicht "real-time" sein. Auch Big Blue hat nur gegen Kasparov gewonnen, weil er zwischen den Spielen Unterstützung von Menschen bekommen hat, und der menschliche Gegner den Rechner deshalb unterschätzt hat.
Der Rechner hat nämlich einen Zug gemacht, den der Mensch nicht von dem Rechner erwartet hat, denn der Rechner hätten diesen eigentlich auch nicht gemacht. Der Gewinn-Zug von Big Blue war ein Ergebnis der Tatsache, dass Kasparov gegen das "Software-Team IBM" spielte und nicht gegen den Rechner Big Blue. Auch wenn spezifischen Zug kein Mensch "real-time" eingegeben hat, war er das Ergebnis einer Software-Anpassung auf Basis menschlich interpretierter Trainingsdaten aus den vorherigen Spielen.
Der IBM-Schachcomputer dementsprechend nicht "autonom" gewonnen. Es wurde so lange angepasst, bis er Kasparov erfolgreich reingelegt hatte. Aber das war nicht die Meldung, die IBM dann an die Medien gab.
Mumbira schrieb:
und Menschen auf der anderen Seite das Auto quasi remote steuern
Das ist genau das, was da passiert. Nur weil es keine 1:1-Zuordnung Auto-Fahrer-am-Controller gibt, wird das Auto mit menschlichem Input gesteuert (von Leuten ohne Führerschein) und lernt nichts von allein ("künstliche Intelligenz") und beherrscht schon gar nicht autonom Verkehrssituationen ohne Verbindung zum Hersteller mit ständiger Korrektur.
Das ist nur der (falsche) Eindruck, der bei Demonstrationsfahrten entsteht und entstehen soll. Und in der nächsten Sekunde knallt das Teil ungebremst in irgendwas rein, weil halt kein Mensch diesen CAPTCHA korrekt gelöst hat.
Und die Öffentlichkeit darüber korrekt aufklären ist wichtig, denn der Irrtum kostet Leute immer wieder das Leben.
