News Drive Pilot: Mercedes erhält Genehmigung für Level 3 mit 95 km/h

[Weyoun]

Soll was heißen?
Mercedes kann natürlich die Versicherung übernehmen, aber ja nicht bei Personenschäden strafrechtlich einspringen.

Nochmal: Wenn der Unfall während der Zeit passiert, wenn SAE Level 3 aktiviert ist (Lenkrad-LEDs leuchten Türkis) oder innerhalb der Übergabezeit an den Fahrer, dann übernimmt Mercedes die Haftung (Haftpflicht, Kasko, inkl. Personenschaden), wenn sich heraus stellt, dass das "autonom" fahrende Auto die Schuld trägt. Sollte es zu Gerichtsprozessen kommen, bei denen die Staatsanwaltschaft klagt, dann ist im Schuldfall des Autos ebenfalls Mercedes die zu verurteilende Partei (wenn es um Kompensationszahlungen für Hinterbliebene oder dauerhaft Geschädigte geht). Natürlich kann man das Auto (und somit Mercedes als Konzern) nicht für 5 Jahre in den Knast stecken, wenn das Auto aufgrund von fehlerhafter Software plötzlich Amok läuft. In solchen Fällen wird dann aber ganz akribisch die Cybersecurity der Fahrzeugarchitektur angeschaut (war das Auto vielleicht zu einfach zu hacken?) und im Worst Case werden dann die Verantwortlichen bei Mercedes, die das freigegeben haben, zur Verantwortung gezogen.

 

[Krik]

Warum ist das kein Argument

Konzerne kennen so was wie "bockig" usw. nicht. Da geht es nur ums Geld. Wenn man mit ein bisschen Papierkram einen Milliarden-Markt erschließen kann, dann macht man das.

Apple juckt es doch auch nicht mehr, was hier im Lande an teilweise sinnlosen Richtlinien herscht.

Das ist a) Whataboutism und b) halten die sich auch an die hiesigen Gesetze. Und machen sie das nicht, dann verwenden sie verklagt, bekommen eine Strafe, usw.

Wieviele Updates es teilweise wöchentlich gibt. Da kann jeder Level 3 Hersteller einpacken.

Das heißt wöchentlich müssen sie Fehler korrigieren? Ist die Software so schlecht, dass diese häufige Updatefrequenz nötig ist?

Ich hab ein Auto das Level 2 kann, der Unterschied zu Level 3? Richtig... keine Freigabe

Und jetzt frag dich mal warum. Tesla würde nur zu gerne die Level-3-Freigabe haben, weil man damit sehr gut werben kann. Es gibt ja nur eine Handvoll Autos auf der Welt, die sie haben.
Sie haben mit Sicherheit schon ein paar Mal probiert sie zu bekommen, aber es hat nie geklappt. Das heißt für mich, dass ihre Technik einfach nicht gut genug dafür ist.

Apropos Level 3. Das ist aus einem Standard für autonomes Fahren, der von der SAE entwickelt wurde. Das ist die gleiche Truppe, die man auch vom Motoröl kennt (z. B. SAE 10W-40). Der Standard gilt auch in den USA, da die National Highway Traffic Safety Administration (ähnlich wie das deutsche Kraftfahrzeug-Bundesamt) den 2016 übernommen hat. Das bedeutet, Tesla schafft es auch in den USA mit seinen manchmal laxeren Gesetzen nicht, Level 3 zu bekommen.

 

[elefant]

Selten solch einen Quatsch gelesen.

Erwischt, habe wieder einen sehr reißerisch und kurz gehaltenen Text geschrieben.
Meine Aussage geht eher dahin, das sich z.B in den USA dieses Marketing gelaber mit Level1,2,3 nicht durchsetzt sondern die Leute eher schauen was die Autos wirklich können.
Sieht man ja hier am Beispiel. Mercedes hat sich mMn Level 3 nur erlogen. Sie halten die Rahmenbedingungen nur ein, weil sie ihr System limitieren z.B. bei der Geschwindigkeit.
Sollte eher ein Level 2+ sein aber naja.

FSD ist da heute schon allem überlegen. Von der Zukunft (Telsa Robo-Taxi) mal nicht gesprochen.

 

[wechseler]

Das heißt wöchentlich müssen sie Fehler korrigieren? Ist die Software so schlecht, dass diese häufige Updatefrequenz nötig ist?

Die Software versucht mit Kameras Hindernisse zu erkennen. Das klappt nicht 100 % und dann knallt das Auto halt ungebremst rein. Sie "weiß" nicht, was sie "sieht", sie rät algorithmisch und liegt damit meistens richtig.

Die Auswertung hochgeladenen Bildmaterials erledigen Menschen. Deren Daten (z. B. Lichtsignale, Verkehrszeichen, Leitlinien) fließen dann zurück die "korrigierte" Software.

Ergänzung (18. Dezember 2024)

Telsa Robo-Taxi

Das ist hier aber nicht Thema, sondern der Mercedes Drive Pilot.

 

[Krik]

@wechseler
Aha, also ist das wirklich noch nicht ausgereift. Tja, für mich ist dann klar, dass ich der Sache mein Leben noch nicht anvertrauen werde.

Klar, 100% sind nicht erreichbar, aber wenn so oft dran nachgearbeitet werden muss, dann muss da noch einiges im Argen liegen.

 

[elefant]

Whataboutism

Durch das Wort ist bei mir die Diskusion zu diesem Thema beendet. Sorry

Das heißt wöchentlich müssen sie Fehler korrigieren? Ist die Software so schlecht, dass diese häufige Updatefrequenz nötig ist?

Genau, weil Updates ja immer Bugfixes sind und keine Neuerungen.
Liest du eig. was du abschickst?

Und jetzt frag dich mal warum. Tesla würde nur zu gerne die Level-3-Freigabe haben, weil man damit sehr gut werben kann. Es gibt ja nur eine Handvoll Autos auf der Welt, die sie haben.
Sie haben mit Sicherheit schon ein paar Mal probiert sie zu bekommen, aber es hat nie geklappt. Das heißt für mich, dass ihre Technik einfach nicht gut genug dafür ist.

Mercedes zB hat Level 3 erhalten, obwohl sie nicht alle Vorgaben erfüllen bzw Ihr System limitieren.
Für mich ein reiner Marketing Move.
Tesla hat das im zweifel aber nicht nötig ABER sie sind auch so offen und sagen immer noch das Ihre Autos das eingreifen des Fahreres nicht ausschließen könnnen. Damit braucht man also Level3 erst garnicht beantragen.
Wenn man aber mal das kommende Robo-Taxi sieht, welches auf die gesammelten Daten und KI der Model3/S/Y zurückgreift. Da ist kein Fahrer -> Level 5!

Unterm Strich kann jeder das System mögen was ihm gefällt. Ich bin mit meinem Level2 oder 2+ schon sehr zufrieden und sehe noch keinen Nutzen für Level 3-5.
Bin gespannt.

Ergänzung (18. Dezember 2024)

Das ist hier aber nicht Thema, sondern der Mercedes Drive Pilot.

Und genau den vergleicht man mit anderen Systemen/Anbietern. Oder ist hier Mercedes Ownerclub only?

Habe in einem vorherigen Post ja schonmal gefragt, warum die Redaktion bei dem Thema so pennt. Sehe nix zum FSD Update 13 oder geschweige denn zu nicht deutschen Fahrzeugen

 

[Krik]

Durch das Wort ist bei mir die Diskusion zu diesem Thema beendet. Sorry

Du hast doch angefangen, mit anderen Sachen (Apple) zu argumentieren, die nichts mit diesem Thema zu tun haben. Da musst du dir diese Kritik gefallen lassen.

Genau, weil Updates ja immer Bugfixes sind und keine Neuerungen.

Andere Autofirmen bringen auch Updates raus, aber machen das maximal im Monatstakt. Nur Tesla sieht sich irgendwie dazu genötigt wöchentlich aktiv zu werden. Das können dann nicht alles Neuerungen sondern müssen überwiegend Bugfixes sein. Wären das alles Neuerungen, hätte Tesla Level 3 bereits.

sie sind auch so offen und sagen immer noch das Ihre Autos das eingreifen des Fahreres nicht ausschließen könnnen. Damit braucht man also Level3 erst garnicht beantragen.

Aha, also gibst du es endlich zu, dass Tesla nicht gut genug für Level 3 ist. Darum ging es hier doch nur.

 

[Weyoun]

Sieht man ja hier am Beispiel. Mercedes hat sich mMn Level 3 nur erlogen. Sie halten die Rahmenbedingungen nur ein, weil sie ihr System limitieren z.B. bei der Geschwindigkeit.
Sollte eher ein Level 2+ sein aber naja.

Level 3 erlaubt dem Fahrer, sich anderen Dingen zu widmen, während man bei Level 2 permanent die Hände am Lenkrad haben muss (nach x-Sekunden Nichtbeachtung gibt es eine Warnung, nach der dritten Warnung bremst das Auto bis zum Stillstand ab). Von daher sehe ich hier nichts von Mercedes "erlogen". Die Rahmenbedingungen, für die Level 3 gelten, kann man nach Gutdünken definieren. Verlangt man "keine Einschränkung durch Rahmenbedingungen", befindet man sich bereits bei Level 4.

FSD ist da heute schon allem überlegen. Von der Zukunft (Telsa Robo-Taxi) mal nicht gesprochen.

Es wird ohne redundante Sensorik weder Level-3-Teslas noch Robo-Teslas geben, das wird auch Elon bald einsehen (vorausgesetzt, er hat in den nächsten vier Jahren als "Politiker" Überhaupt Zeit, sich um seine Unternehmen selbst zu kümmern).

 

[Apocalypse]

Tesla hat halt kein Bock auf so Kindergarten, zumal der Markt hier immer uninteressanter wird durch die ganzen Richtlinien. Daher bleiben die einfach "Level2+" und gut ist.

Achso, die könnten, wenn sie nur wollten, aber Elmo nur ist bockig das amerikanische Stroads nicht so beliebt in Europa sind und in Wahrheit könnte der Tesla das viel besser, wenn nur nicht diese fiesen Straßenverkehrsregeln in Europa wären. Zum Glück lassen die sich im Rest der Welt mit genug Lobbyarbeit einfach ignorieren. 🤯

 

[Child]

Es wird ohne redundante Sensorik weder Level-3-Teslas noch Robo-Teslas geben, das wird auch Elon bald einsehen (vorausgesetzt, er hat in den nächsten vier Jahren als "Politiker" Überhaupt Zeit, sich um seine Unternehmen selbst zu kümmern).

Ich meine es gibt eh schon Gerüchte, die besagen, das Tesla wieder zu Lidar und Co. zurückkehren wird (hatten das mW ja ohnehin schonmal in ihren Fahrzeugen verbaut).

 

[Apocalypse]

Sieht man ja hier am Beispiel. Mercedes hat sich mMn Level 3 nur erlogen. Sie halten die Rahmenbedingungen nur ein, weil sie ihr System limitieren z.B. bei der Geschwindigkeit.

Auf eine Geschwindigkeit die bei knapp 60 mph liegt. Da ist in den USA nicht wirklich noch viel Luft nach oben. Sprich mehr müsste Tesla im Grunde auch nicht schaffen, aber auch Level 3 in den USA. Lieber Marketing bei dem man sein können nicht beweisen muss und welches Unfallstatistiken am besten gleich noch ignoriert oder verschleiert.

 

[vandenus]

Das ist eigentlich nur eine Frage eines Updates, der Vorteil beim DL/ML ist ja, dass man die Erfahrung von Millionen von Nutzern auf 1x einspeisen könnte, statt, dass jeder dieser User es einzeln lernen muss, wie alles funktioniert und auch seine eigenen Fehler macht.

Ob sich neue Informationen positiv oder negativ auswirken kann niemand vorhersagen. Das ist eine komplett offene Wahrscheinlichkeit

Ein korrektes Fahrmannöver das zusätzlich gelernt wird kann das ganze bisherige auch extrem verschlechtern - das eben ein prinzipbedingtes Problem von ML und AI

Die AI Funktionalität die sich aus der Neugewichtung der Knoten ergibt ist nicht prognostizierbar in endl Zeit man muss dann wieder ALLE Funktionen in ALLEN Konstellationen neu testen

 

[Mumbira]

Das ist nur der (falsche) Eindruck, der bei Demonstrationsfahrten entsteht und entstehen soll. Und in der nächsten Sekunde knallt das Teil ungebremst in irgendwas rein, weil halt kein Mensch diesen CAPTCHA korrekt gelöst hat.

Ich verstehe deine Argumentationsweise, aber mir kommt das Gefühl auf, dass du etwas weit von dem Thema entfernt bist und nicht genau weisst wie das ganze technisch funktioniert. Du wirfst ein bisschen mit Begriffen um dich, aber benutzt Sie im falschen Kontext. Was Tesla da macht ist eigentlich gar nicht so verkehrt, im Gegenteil sogar ganz schlau, setzt halt nur Massen an Manpower voraus. Es ist auch nicht so, als ob Tesla jetzt raus geht und die Muster (oder Captcha, wie du sie bezeichnest) in das Model hardcoded und das System nicht in der Lage ist irgendwas zu erkennen was es nicht explizit gesehen hat.

Außerdem weicht deine persöhnliche Definition von Autonomie ein bisschen von der Realität ab. Ein System ist nicht erst dann "autonom" wenn es in der Lage ist selbst zu lernen und sich selbst zu verbessern. Genau so wenig muss eine KI in der Lage sein von sich aus zu lernen.

Was Tesla (und alle anderen Hersteller auch) da macht ist schlicht Machine Learning. Du trainierst ein Modell mit Daten. Wer und wie er die Daten vorher präpariert spielt hier keine Rolle.

Der IBM-Schachcomputer dementsprechend nicht "autonom" gewonnen.

Laut der Definition von Autonomie schon. Das System war letztendlich in der Lage von sich aus Entscheidungen zu treffen, auch wenn es im Voraus so einprogrammiert wurde. In Echtzeit war dem System nicht bekannt, was der nächste Schachzug sein wird. Und es hat in Echtzeit von sich aus entschieden welchen Zug es von sich aus machen wird.

Ich glaube du brauchst nochmal einen Crashkurs was das Thema angeht. Ich verstehe deine Argumentationsweise und Bedenken. Aber dein Bild einer Allmächtigen KI die so programmiert wird, dass es von sich aus intelligent denkt und lernt grenzt an Skynet. So weit sind wir noch nicht und werden es auch wahrscheinlich nie sein.

 

[elefant]

Du hast doch angefangen, mit anderen Sachen (Apple) zu argumentieren, die nichts mit diesem Thema zu tun haben. Da musst du dir diese Kritik gefallen lassen.

Das nennt sich Vergleiche aber wie gesagt, ist für mich beendet

Andere Autofirmen bringen auch Updates raus, aber machen das maximal im Monatstakt. Nur Tesla sieht sich irgendwie dazu genötigt wöchentlich aktiv zu werden. Das können dann nicht alles Neuerungen sondern müssen überwiegend Bugfixes sein. Wären das alles Neuerungen, hätte Tesla Level 3 bereits.

Ich lese da viel Vermutungen. Wenn du dich informieren würdest, würdest du sehen das es alles Neuerungen sind.

Aha, also gibst du es endlich zu, dass Tesla nicht gut genug für Level 3 ist. Darum ging es hier doch nur.

Ne genau darum ging es mir ja nicht
Ja, Tesla ist wenn man sich steif auf die Einstufung von Level 3 bezieht nicht dort einzustufen. Mercedes aber auch nicht btw. egal anderes Thema.
ABER Tesla ist von der Entwicklung deutlich weiter als Level 3, wollen es aber erstmal noch nicht freischalten.
Kurz gesagt will Tesla solange am FSD arbeiten bis es von Level 2 auf Level 5 geht (aka RoboTaxi das 2025 starten soll)

 

[Weyoun]

Ich meine es gibt eh schon Gerüchte, die besagen, das Tesla wieder zu Lidar und Co. zurückkehren wird (hatten das mW ja ohnehin schonmal in ihren Fahrzeugen verbaut).

Im Model S der ersten Generation war es meies Wissens schon mal verbaut. Ob es in anderen Modellen in der Vergangenheit schon mal vorhanden war, kann ich nicht sagen.

 

[knoxxi]

@Weyoun Tesla Model 3 und Y hatten sogar einige Zeit USS verbaut, Tesla entschied irgendwann aber "Nö braucht ihr nicht mehr" und hat diese per Update abgeschaltet.

 

[Weyoun]

Tesla Model 3 und Y hatten sogar einige Zeit USS verbaut, Tesla entschied irgendwann aber "Nö braucht ihr nicht mehr" und hat diese per Update abgeschaltet.

"USS"? Immer diese DBAs... Ich kenne die USS Enterprise.
Ich vermute, du meinst Ultraschallsensoren vorne, hinten und seitlich für das Einparken?
Die Hardware war da (bei den ersten Modellen), aber Tesla hat es nachträglich per Software deaktiviert, damit sich die Softwareentwickler mit weniger Varianten herumschlagen müssen? Ohne Worte...

 

[knoxxi]

Ich vermute, du meinst Ultraschallsensoren vorne, hinten und seitlich für das Einparken?

Richtig vermutet.

Nur ich muss es etwas korrigieren, wenn Du ein Tesla 3/Y mit USS gekauft hast und es muss an der Stoßstange etwas gemacht werden (Wartung, Unfall whatever) bekommst Du eine ohne USS und die verbleibenden USS werden deaktiviert.

Was deaktiviert wurde, ist bei den Model 3/Y das Radar, bei der Umstellung auf Vision Only.

 

[Weyoun]

Was deaktiviert wurde, ist bei den Model 3/Y das Radar, bei der Umstellung auf Vision Only.

Man fährt also nach dem Software-Update die Hardware weiter spazieren, nur leider wurde sie stillgelegt? Wenn Skoda sowas versuchen würde, hätte ich sicherlich gute Chancen, dagegen zu klagen. Ich habe schließlich für die Sensoren gezahlt.

 

[knoxxi]

Und wenn zwischen deinem Kauf und der Auslieferung das Update kam, hast Du ohne der Zustimmung auf Vision Only dein Fahrzeug nicht bekommen. Halte ich rechtlich für sehr dünnes Eis.