Motorradfahrer sind selbst schuld

[Joker23]

Mal ohne Spaß: Nur ein "Landesgesetz" ist doch irgendwie Schwachsinn.

Das liegt an der föderalen Struktur. Solange der BGH nicht angerufen wird, bleibt es bei der Reichweite des Urteils.

es gibt übrigens auch noch das OBERlandesgericht, also ist das landesgericht noch nichtmal die höchste instanz im bundeslang.

Im vorliegenden Fall ist das OLG nicht zuständig.

 

[HighNoon]

Für das Motorradfahren gibt es keine rationalen Gründe, also sehe ich das Urteil teilweise doch als gerechtfertigt. Allerdings kommt das immer viel mehr auf den Einzelfall an, da hast du schon Recht, tiu.

Ich will auch gar nicht wissen, wie schnell der gefahren ist...
Schmerzensgeldforderungen sind in diesem Fall meiner Meinung nach unverschämt!

 

[Anub1s]

Wie wäre es denn, wenn ein Autofahrer Schadenersatz verlangt, weil ihm ein Fussgänger vors Auto gelaufen ist und dadurch eine Beule im Blechkleid des Vehikels ist...

Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn der Fußgänger vollkommen allein Schuld ist (was weiß ich, wenn der Fußgänger mit Anlauf auf die Straße springt, sich nen halben Meter vorm Auto auf die Straße wirft oder sonst wie), dann weiß ich absolut nicht, warum der Fußgänger NICHT zahlen sollte. Wenn ich schuld bin, bin ich schuld. Und warum sollte ich, nur weil ich mich mit einem "Größeren" angelegt habe, nicht seinen Schaden gefälligst dann mitzahlen?

@HighNoon Geringerer Spritverbrauch als mit dem Auto ... um nur mal einen zu nennen?

 

[bitfunker]

Auch wenn ich selbst lieber auf vier Rädern unterwegs bin als auf zweien (jaja, 'ne Fuffziger hab ich, aber das zählt ja nicht wirklich ), kann ich weder das Urteil selbst, noch die Argumentation derer, die das Urteil befürworten, verstehen.

Der Radfahrer hat dem Motorradfahrer die Vorfahrt genommen und fertig. Hinweise auf Fahrfehler oder z.B. zu hohe Geschwindigkeit kann ich nicht herauslesen.

Weiß man, ob ein PKW-Fahrer nicht einfach in den Graben gedonnert wäre, wenn er dem Radler ausgewichen wäre? Wie bitte hätte dann das Urteil ausfallen sollen?
Und hätte der Richter dann wohlmöglich zwischen einem biederen Ford Escort und einem Ferrari unterscheiden wollen, weil ja ersterer kein Sportwagen ist und zweiterer schon?

Im Übrigen ist ein Motorrad doch nach wie vor in erste Linie ein Kraftfahrzeug, das zur Fortbewegung dient und kein Freizeit- oder Sportartikel à la Inline-Skates.

Kurzfassung: Lächerliches Urteil mit bizarrer Begründung!

Und viel Spaß noch denen, die meinen, hier stereotype Vorurteile gegenüber Motorradfahrern zum besten geben zu müssen. Glücklicherweise zeigt die Realität, dass ihr im Irrtum seid.

 

[Arne]

Mal ganz abgesehen von der doch recht minimalistischen Quelle:

Für mich klingt das so, als ob der Radfahrer dem Motorrad die Vorfahrt genommen hätte. Motorräder sind mit Licht auch zu sehen wenn man wirklich guckt und hören kann man sie als Fahrradfahrer meist auch ganz gut. Wenn der Radfahrer dann trotzdem einfach mal auf die Straße fährt, dann ist die Schuldfrage doch relativ klar. Wenn ich wem die Vorfahrt nehme, muss ich für die Folgen geradestehen, egal was der andere da fährt. Ausnahme vielleicht bei Fahren ohne Licht im Wald oder ähnlichem, aber davon gehe ich mal nicht aus. Ein Autofahrer hätte vielleicht genauso das Lenkrad rumgerissen und wär gegen nen Baum, oder möglichst noch in den Gegenverkehr. Der hätte dann Schadensersatz bekommen? Diese Unterscheidung kann und darf nicht sein, finde ich.

Oh, Rudelbildung

 

[Tiu]

Der zweite Absatz der Begründung liest sich nicht so, als sei der speziell auf diesen "einen" Fall bezogen, sondern verallgemeinert die höhere Betriebsgefahr des Motorradfahrers generell. Auf so ein Urteil werden die Versicherungen nur gewartet haben. Unabhängig davon in welchem Bundesland man lebt, die Versicherungen werden dieses Urteil vorbringen und ersteinmal Schadensersatzansprüche auf dieser Grundlage verweigern. Dann darf man evtl. selber Klagen bis zum geht nicht mehr und hoffen das ein anderer Richter/Richterin die Sache anders sehen wird und die gegnerische Versicherung nicht weiter durch die Instanzen gehen wird.

Bleibt nur zu wünschen, dass die Bikerunion oder andere Bikerorganisationen gegen dieses Urteil angehen werden.

btw., Die Richterin mit dem Urteil das der Koran das Schlagen der Ehefrau erlaubt kam auch aus Frankfurt. Ob der Richter und diese Richterin zusammen studiert haben und in einigen Vorlesungen fehlten?

 

[Joker23]

Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn der Fußgänger vollkommen allein Schuld ist (was weiß ich, wenn der Fußgänger mit Anlauf auf die Straße springt, sich nen halben Meter vorm Auto auf die Straße wirft oder sonst wie), dann weiß ich absolut nicht, warum der Fußgänger NICHT zahlen sollte.

Das liegt daran, dass man sich vor langer Zeit in der BRD dafür entschieden hat, dass Führern eines Kraftfahrzeugs eine verschuldensunabhängige Betriebsgefahr obliegt. Jedes motorisierte Fahrzeug stellt nach der Vorstellung des Gesetzgebers bereits durch seine Inbetriebnahme eine Gefahrenquelle dar. Anders könnte man auch viele Fälle nicht lösen:

Man fährt bei Tempo 130 km/h über einen Nagel, welcher das Rad zum Explodieren bringt und verursacht so einen schweren Schaden iHv 100.000 €. Nach der Konzeption des BGB gibt es hier keinen Schadensersatz, da den Fahrer kein Verschulden trifft, weil er den Nagel ja nicht sehen konnte. Findest du es gerecht, wenn der Geschädigt auf seinen Kosten sitzen bleibt?

Trotzdem kann ich dich beruhigen: Wenn du nachweisen kannst, dass sich jemand absichtlich vor dein Auto geworfen hat (es sei denn, es ist ein Kind!), dann musst du auch nicht zahlen.

 

[Brigitta]

Bevor sich wieder jemand wundert. Ein Beitrag wurde versenkt, weil mal wieder eine andere Meinung nicht akzeptiert werden konnte. Und anstatt sachlich zu bleiben wurde es persönlich. Das wird mit jedem solchen Beitrag hier so passieren.

 

[moquai]

Für das Motorradfahren gibt es keine rationalen Gründe, also sehe ich das Urteil teilweise doch als gerechtfertigt... Schmerzensgeldforderungen sind in diesem Fall meiner Meinung nach unverschämt!

Du hast was gegen Biker? Oder ist Dir etwa die Bedeutung von"rational" völlig unbekannt?
Schmerzensgeldforderungen wären gerechtfertigt, wenn der Radfahrer die Schuld trägt!

 

[Blind Fish]

Für das Motorradfahren gibt es keine rationalen Gründe,

Ach?

Wie immer geht es auch bei der Wahl des Verkehrsmittels auch um Emotionen und Individualität.
Wäre das nicht so, würden wir alle entweder einen Einheits-"Volks"wagen fahren oder öffentliche Verkehrsmittel nutzen.
Schau Dich mal um und dreh Dich im Kreis. Beobachte Deine Umgebung und sieh mal was alles zum Leben nicht nötig wäre. Rational? Das kann sehr umfassend sein, aber Menschen sind nicht rational veranlagt.

Aber wenn Du möchtest, rede ich das mal schön:

Im Gegensatz zu meinem Auto bringt mich mein Motorrad auch nach der neuen Klimazonenregel ins Stadtzentrum.
Dort brauche ich nur ein viertel des Parkraumes.
Ich nutze die Personentransportkapazität mit meist 50% besser aus. Die meisten PKW sind nur 20-25% genutzt. Schau mal rein. Oft nur ein Fahrer, Rest leer.
Mein Motorrad verbrennt Kraftstoff effizienter und sauberer als viele Abgasgereinigte PKW.
Meine Steuer ist viel geringer als bei den meisten PKW.
Meine Versicherung auch.

Natürlich ist das Risiko höher. Ich bin aber trotzdem ich Motorrad fahre nicht damit einverstanden verletzt oder getötet zu werden. Das ich Motorrad fahre ist also kein stilles Einverständnis.

Die meisten Motorradfahrer sind keine schwarzen Schafe. Nur wenn diese dann massiv auffallen wird pauschalisiert.
Unauffällige Fahrer werden gar nicht wahrgenommen. Man registriert sie gar nicht. Sie gehen unbemerkt in der Masse unter.

@ b-runner: 100 %

 

[Interlink]

Das Konzept der Gefährdungshaftung wird auch im 21. Jahrhundert häufig genug missverstanden. Die von einem Fahrzeug oder einer Industrieanlage ausgehende Betriebsgefahr muss von den Mitmenschen nicht bzw. nicht vollständig auf eigene Kosten in Kauf genommen werden. Der Betreiber einer Sache haftet dann unabhängig vom eigenen Verschulden.

Für die aus der Betriebsgefahr resultierenden Schäden schließt der Kfz-Halter hierzulande zwingend eine Haftpflichtversicherung ab. Die deckt aber keine Schäden, die durch vorsätzlich in Kauf genommende Gefährdungen anderer Menschen entstanden sind.

Bei dem zitierten Urteil wird davon ausgegangen, dass der Motorradfahrer vorsätzlich gehandelt hat, da er eine für die unübersichtliche Verkehrslage in einem typischen Ausflugsgebiet unangemessen hohe Geschwindigkeit gewählt hat. Bei Einschalten des Verstandes ist klar, dass an sonnigen Sommerwochenenden z.B. an einer Einfahrt zum im Wald liegenden Badesee viele Kinder und wenig erfahrene Radfahrer unterwegs sind. Deren Fahrfehler müssen nicht unbedingt per Sofortvollzug durch Überrolltwerden kompensiert werden, d.h. ein Fahrverhalten nach der Devise "Wer sicher leben will, nimmt einen Fünfhunderter Ess-Ehh-Ell" + "auf Land- und Bundesstraßen beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit 100km/h" sollte keinesfalls honoriert werden und wird das von Verkehrsrichtern heute deutlich weniger als z.B. in den 60ern mit vergleichsweise geringer Verkehrsdichte.
Das mag manche Kraftfahrzeuglenker überraschen und es steht vermutlich immer noch nicht im Lehrplan der Theorie-Ausbildung für Auto- und Motorradführerschein.

Zugegeben: Wo die Grenze zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz liegt, variiert häufig genug mit dem Gerichtsstand. Das eine Gericht wertet das Schutzbedürfnis der schwächsten Verkehrsteilnehmer höher, das andere niedriger.
Irgendwelche weitergehenden Aussagen zur menschlichen Qualifikation des Richters sollte man sich aber verkneifen, bis man hinreichend viele Details des Verfahrens kennt. Dazu gehören wenigstens die genauen Ortsverhältnisse sowie die Marschgeschwindigkeit des Motorradfahrers.

Bei Prozessen um den Schadenersatz geht es übrigens nicht mehr um eine etwaige Bestrafung des Fahrrad- oder Motorradfahrers. Die erfolgt vor Gericht typischerweise vor dem Prozess um den Schadenersatz. Auch diese Details benötigt man, um das Urteil des Landgerichtes einschätzen zu können. Die einzige Lehre, die man aus dem Artikel in der FR ziehen kann, ist die, dass die "angemessene Geschwindigkeit" häufig weit unter der "zulässigen Höchtsgeschwindigkeit" liegt.

 

[Tiu]

Die Betriebsgefahr ersteckt sich aber "generell" auf Kraftfahrzeuge die in der StVO unter diesem Begriff zusammengefasst sind. Daher "kann" der Richter m.E. nicht pauschal hergehen und für Motorradfahrer andere Ermessenspielräume definieren als für ein Auto. Ob der Motorradfahrer nun 7x eher gefährdet ist oder nicht, darf dabei gar keine Rolle spielen, denn man geht ja auch nicht her und sagt zu einem verunglückten Autofahrer, sorry, wärste mal besser zuhause geblieben, mit dem Führen des Kfz setzt du dich bewußt einer erhöhten Gefahr aus und basta. Da stimmt was nicht im Staate Dänemark!

 

[Interlink]

Von einem Auto war in dem Urteil keine Rede. Du kennst nur den reichlich dürren Zeitungsartikel. Nix über Sichtverhältnisse, Uhrzeit, Sonnenstand, Geschwindigkeiten usw.. Du weißt nichts von dem beteiligten Radfahrer außer seinem Geschlecht. Er könnte 12 Jahre alt gewesen sein oder 65, er könnte einen Führerschein haben oder nicht.
Zu mehr als der Lufthoheit über dem Stammtisch reicht "Da stimmt was nicht im Staate Dänemark!" bei dieser Faktenlage nicht hin und nicht her.

Obendrein haben Zeitungen gelegentlich die Tendenz, sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Infotainment rechnet sich gerade im Online-Gewerbe um Klassen besser als harte Recherche, bei der man nicht ohne teure Mitarbeiter vor Ort auskommt.

Du kannst auch davon ausgehen, dass die "Betriebsgefahr" vor Gericht keinesfalls mathematisch exakt verrechnet wird und dass der Ausgang dieser Rechnung sich mit den Jahren stark ändern kann, z.B. seit man sicher weiss, dass praktisch kein Kind unter 8 Jahren in der Lage ist, die Geschwindigkeit von Kraftfahrzeugen sicher abzuschätzen oder sich auch beim Spielen auf dem Bürgersteig immer angemessen auch auf den Straßenverkehr zu konzentrieren.

Eine Betriebsgefahr wird bei der Nutzung sämtlicher "Sachen" angenommen und damit auch für Fahrräder. Nur ist die typischerweise so gering, dass sie praktisch von jeder privaten Haftpflichtversicherung mitgetragen wird.

Und ja: Fehlurteile kommen vor.

 

[jodd]

auch interessant was juristen zu diesen urteil schreiben :

http://www.motorradrecht.de/index.php/motorradfahren-als-verschulden-gegen-sich-selbst .

 

[moquai]

Im Gegensatz zu meinem Auto bringt mich mein Motorrad auch nach der neuen Klimazonenregel ins Stadtzentrum.

Hallo,

Du weißt jetzt bestimmt ganz genau, auf WAS ich warte.

auch interessant was juristen zu diesen urteil schreiben:
http://www.motorradrecht.de/index.php/motorradfahren-als-verschulden-gegen-sich-selbst .

Hallo,

hier mal das Wort zu Ostern:

Wenn man diese Statistik mal umkehrt, dann passiert folgendes:

Gibt es mehr Autofahrer oder Biker? Genau! Und diese "Statistik" stimmt sogar.
Denn im täglichen Leben begegnen mir mehr Autofahrer die drängeln und zu schnell sind.
IRONIE- Ich habe auch noch keinen Biker beim telefonieren während der Fahrt gesehen. -IRONIE

Also haben Autofahrer eher an Unfällen Schuld!? Bikes werden unterschätzt.
Manchmal aus Unwissenheit, denn oft wird die Geschwindigkeit nicht richtig eingeschätzt.
Das kommt aber auch davon, weil selbst kleine Maschinen aussehen, wie "richtige" Motorräder.

Wenn ich auf meinem Bike sitze, dann muß ich wirklich einen 360° Blick haben.
Man muß auch als Autofahrer immer mit den Fehlern von anderen Verkehrsteilnehmern rechnen, ab als Biker ist man besonderes gefährdet.

Was verbinden manche eigentlich mit dem Begriff "Motorrad" denn so?
Unvernunft? Sportgerät? Freizeitvertreib?

Wenn ein Motorrad (in den Augen von HighNoon) wirtschaftlich wäre, würde dann dieses Urteil eher vertretbar sein?

Fest steht:
Mit dem Motorrad kann ich die gleichen Sachen machen, wie mit einem Auto.
Zur Arbeit oder in den Urlaub fahren. Auch Spaß haben? Ja, aber das haben auch viele mit ihrem Auto.
Manche sind Raser, manche Cruiser... Spaß ist eben RELATIV.

Mein Bike bleibt das ganze Jahr angemeldet. Selbst bei 10 Grad und ein wenig Sonnenschein geben mir 2-3 Stunden Ausfahrt Erholung und Lebensgefühl. Echte Biker und "Cabriojaner" wissen bestimmt, was ich damit meine.

Man wird allerdings manchmal mitleidig angeschaut, wenn man ohne Handschuhe, nur mit Halbschale und Sonnenbrille fährt. Und dann noch im Regen. Es wäre wohl rationaler, wenn ich das Auto nehmen würde...

 

[Tiu]

Du kennst nur den reichlich dürren Zeitungsartikel.

Ich habe mehrfach in diesem Thread geschrieben, dass der erste Teil der Urteilsbegründung vollkommen ok ist. Wenn er zu schnell war, unvorsichtig gefahren ist oder es sonstige Gründe gibt wieso man dem Motorradfahrer einen auf den Deckel gibt ist das OK. Es ist aber keinesfalls OK wenn es heißt: "Diese Betriebsgefahr lasse sich bei Motorradfahrern daher «grundsätzlich als Verschulden gegen sich selbst begreifen». Unfallfolgen würden schon deshalb ganz bewusst in Kauf genommen und dürften daher ganz überwiegend nicht auf den Unfallgegner abgewälzt werden".
Das ist der Gipfel der Frechheit.

Hier geht man also nicht mehr der eigentlichen Verschuldungsfrage und damit der Haftpflicht nach, sondern wechselt zur eigentlichen Betriebsgefahr über, und das einseitig!

 

[moquai]

Ich habe mehrfach in diesem Thread geschrieben, dass der erste Teil der Urteilsbegründung vollkommen ok ist. Wenn er zu schnell war, unvorsichtig gefahren ist oder es sonstige Gründe gibt wieso man dem Motorradfahrer einen auf den Deckel gibt ist das OK.

Unglücklich ausgedrückt? Oder warum soll der erste Teil OK sein?
Was ist für Dich der erste Teil? Sollte es die "eigene Unachtsamkeit" sein?
Aber Du sagst es doch selber: Wenn! Das ist aber nicht erwiesen!

 

[Tiu]

Ich sehe diese Urteilsbegündung zweiteilig.

Zum ersteren befasst es sich ausschließlich mit dem Unfall und dem Unfallhergang. Wie gesagt, damit habe ich auch kein Problem. Das Problem erstreckt sich auf den zweiten Absatz, in dem man Motorradfahrern unabhängig von der Verschuldungsfrage in Zukunft mit dem Hinweis darauf, dass die Betriebsgefahr beim führen eines Motorrades grundsätzlich als Verschulden gegen sich selbst zu begreifen ist, Schadensersatz oder Schmerzensgeld verweigert. Hallo? Wo bleiben wir denn da stehen? Darf man dann demnächst bloß noch mit Schadensersatz und einen Anspruch auf Schmerzensgeld rechnen wenn man mit einem Panzer unterwegs war?

 

[moquai]

Die Begründung ist mir zu vage:

"...Laut Urteil hatte er den Unfall dennoch aus eigener Unachtsamkeit selbst verschuldet..."
Sagt WER? Der Radfahrer? Zeugen? Vermutungen? Der Punkt ist: WIR wissen nichts darüber!

Und "Teil 2" stinkt zum Himmel. Da kann man nur das machen: siehe Dein Avatar.

 

[JulesBärle]

Salut,

das ganze Dilemma nennt sich Gefährdungshaftung. Das betrifft das Führen von Kraftfahrzeugen und dazu gehören halt auch Motorräder im besonderen. Vom Prinzip her ist das Urteil in Ansätzen nachvollziehbar, die Begründung halte ich dagegen als untragbar. Hoffentlich findet sich ein Anwalt, der die Sache durch den Rekurs führt.

Für das Motorradfahren gibt es keine rationalen Gründe, also sehe ich das Urteil teilweise doch als gerechtfertigt.

nicht jeder hat das Geld für ein Auto. Solche sinnfreien Postings bringen der Diskussion gar nichts.